Гость программы «На троих» — бывший вице-премьер России, председатель фонда «Сколково» и президент ФИДЕ Аркадий Дворкович.
В интервью Екатерине Котрикадзе и Саше Филипенко он рассказал, что думает о разных подходах в борьбе с «коронакризисом», жалеет ли, что критиковал Путина, и как появилось скандальное видео из бизнес-джета, на котором вице-премьер вместе с министром сельского хозяйства и пресс-секретарем главы Правительства выпивают и поют песни.
Екатерина Котрикадзе: Я приветствую международную аудиторию телеканала RTVI. Это «На троих». Меня зовут Екатерина Котрикадзе. Мой бесценный соведущий как обычно в Петербурге. Саша Филипенко на удаленке. Привет, Саша.
И у нас сегодня Аркадий Дворкович, бывший вице-премьер, человек, который очень много лет работал в правительстве Российской Федерации, в Кремле, и человек, который очень много видел, очень много понимает. И я очень рада, Аркадий, вас приветствовать в нашем эфире. Здравствуйте.
Аркадий Дворкович: Добрый день.
ЕК: Я про работу в ФИДЕ и в Сколкове, конечно, отдельно вас спрошу. Это нынешняя ваша роль и нынешняя ваша занятость. Мы бы с Сашей хотели начать, конечно, с экономической ситуации, потому что кому как не вам судить о ней сейчас. С учетом того, что вы сейчас не занимаете официальных позиций (простите мне эту смелость), надеюсь, вам будет проще говорить прямо о том, что происходит сейчас с учетом кризиса, в который Россия погрузилась.
Буквально два дня назад Владимир Путин выступил с очередным пакетом мер. В частности, там уже были какие-то прямые переводы. Например, там были прямые переводы на детей от 3 до 16 лет — по 10 000 рублей. И еще были какие-то меры предложены. Однако же многие эксперты, экономисты (и, естественно, оппозиция) считают это недостаточным, неэффективным. Как вам кажется, то, что сейчас делается федеральным правительством Российской Федерации — это эффективно или не совсем?
АД: Я думаю, что если взять все планы по совокупности, то в случае, если они полностью будут реализованы, это действительно поможет российской экономике, российскому бизнесу, поможет людям менее остро пережить тяжелый кризис, который сложился из-за распространения коронавируса в мире, из-за пандемии COVID-19. Это не означает, что будет легко. Все равно будет достаточно сложно. И все равно главное — это усилия самих людей и усилия самих компаний. Полагаться нужно прежде всего на себя.
Но, повторяю, в случае, если все объявленные и уже принятые в виде нормативных актов меры правительства будут на практике реализованы (а пока они еще далеко не все вступили в силу, далеко не все получают кредиты, далеко не все получили налоговые каникулы), то это будет очень серьезной поддержкой. Сейчас главное — не новые пакеты мер уже после объявленных несколько дней назад, не придумывать что-то еще дополнительно, а просто эффективно, четко реализовать то, что уже заявлено. Возможно (это то, за что выступаем, например, мы в Сколкове), распространив эти меры на еще ряд категорий компаний. Например, те компании, которые обслуживают находящихся в списке пострадавших. Они в той же самой ситуации. Потому что они потеряли заказы, они потеряли возможность зарабатывать деньги. Соответственно, потеряли возможность платить зарплату. Есть масса инновационных компаний, в том числе находящихся под эгидой Сколково, которые тоже сейчас не могут работать в силу пандемии. Поэтому меры в целом уже очень приличные. Надо просто заставить их работать. Вот и всё.
Но это не означает, что кризис будет легким. Он все равно будет достаточно длительным. К этому надо быть готовыми. Это означает, что нужно адаптироваться и к внешней ситуации и думать о будущем. Это означает, что людям нужно смотреть, в каких сферах стоит приобретать новые навыки, новые профессии. Потому что не все рабочие места, которые существовали ранее, сохранятся. Надеюсь, что и правительство будет в этом помогать. Огромная роль регионов в этом процессе. Понятно, что они сейчас решают наиболее острые вопросы. Но уже через 2-3 месяца встанут вопросы другого плана, связанные с развитием экономики, с тем, как выходить в новый экономический мир.
ЕК: Вы знаете, я тут хочу дополнительный вопрос задать, и потом к Саше уже перейдем. По поводу регионов (вы их упомянули сами) много звучит критики относительно того, что перекладывается ответственность с федеральной власти, может быть, с плеч президента на руководителей регионов, на руководителей на местах. То есть когда принимается решение о том, чтобы как-то снизить напряженность, снизить этот уровень жесткости мер, то решать надо уже на местах людям. Одновременно с этим эти люди на местах не привыкли решать самостоятельно. И в итоге им придется расхлебывать — говорят многие критики, многие скептики. Вы считаете, что руководство в регионах России готово к тому, чтобы принимать столь ответственные решения, которые для них могут стать роковыми?
АД: Не бывает в таких огромных странах, чтобы все ко всему были готовы. Россия — самая большая по территории страна мира, одна из самых больших по численности населения, с огромным разнообразием экономических, социальных и иных условий, с различиями в структуре экономики. И несмотря на то, что у нас страна объединена единой Конституцией, общей культурой и едиными законами, тем не менее нельзя не учитывать то, что происходит на конкретном месте. Про перекладывание ответственности вообще считаю досужими разговорами.
Во-первых, президент полностью осознает свою персональную ответственность за всё, что происходит, и понимает очень хорошо, что в случае неудачи всё равно будут проблемы и с его личными рейтингами. Но я думаю, что он думает все-таки не о рейтингах, а об эффективности мер.
Невозможно в такой огромной стране дотянуться до каждого уголка из Москвы. Просто нереалистично. Поэтому очень важно четкое распределение ответственности и ресурсов. Конечно, у регионов должны быть ресурсы, чтобы совершать эти действия. Их, конечно же, всегда не хватает. Приходится действовать в условиях жестких ограничений. Это тонкая управленческая работа. Что-то получается, что-то нет. Нужно просто продолжать идти вперед, учиться на ошибках, стараться не совершать их в будущем.
Саша Филипенко: Как вам кажется, насколько это актуально? Вот Алексей Навальный сейчас предлагает «Пять шагов». За апрель выплатить взрослым и детям по 5000 рублей, май-июнь — по 10 000 рублей. Отменить плату за ЖКХ. Малому и среднему бизнесу — 2 трлн рублей. Отменить налоги для малого бизнеса на год. Как вы считаете, оправданы эти меры или нет?
АД: Я считаю, что это звучит красиво, но это чистый популизм, поскольку, к сожалению, те коллеги, которые не работают в правительстве, не обладают всей полнотой информации, просто не знакомы с данными, необходимыми для принятия решений. Я примерно могу хотя бы интуитивно ощутить, насколько реалистичны эти цифры. Так вот, считаю их абсолютно нереалистичными. При этом мне кажется вполне оправданным то, что было заявлено президентом несколько дней назад. Я имею в виду и выплаты детям, и на детей, если можно так сказать. И кредиты, которые увязаны с поддержкой занятости. Притом что они списываются в случае поддержания занятости на определенном уровне.
Это хорошо мотивирующая вещь. И в случае поддержания занятости на таком уровне это означает по сути прямую поддержку, которую не придется возвращать в банки. То есть это уже безвозвратные кредиты. И думаю, что эти меры обоснованы с точки зрения тех ресурсов, которые имеются у правительства. Если пытаться делать намного больше, то это может привести к значительным финансовым трудностям уже в недалеком будущем. Это просто тогда перекладывание проблем на будущие годы, на следующие поколения. Мы не должны заниматься безответственной политикой.
Это не означает, что пакет мер полностью исчерпан. Конечно, всегда можно думать о каких-то дополнительных шагах. Что касается налоговых льгот, пока каникулы и другие подобные меры предложены на ближайшие месяцы. Вполне может быть, что их надо продлить еще на несколько месяцев, распространить их на целый год. Я думаю, что это абсолютно реалистичная возможная тема в случае продолжения кризиса в 2021 году. Но нужно всегда соизмерять предложения с имеющимися ресурсами.
АД: Я думаю, что ваше описание нашего состояния в последние годы просто приукрашивает действительность.
ЕК: А я ровно потому и хочу, чтобы вы рассказали, какая действительность. Потому что ведь очень редко люди, понимающие, что происходит в правительстве и во власти, разговаривают с журналистами, к сожалению.
АД: Никакого рая у нас никогда в жизни не было. Ни при советской власти, ни в Российской империи, ни в постсоветский период. Да, были периоды, если говорить о XXI веке, в течение нескольких лет, когда российская экономика росла за счет двух основных факторов: за счет более высоких цен на нефть и за счет тех действий, которые предпринимало правительство; постепенного (пусть даже медленного) улучшения в целом инвестиционного климата. Экономика росла. Но она еще была далека от состояния развитых экономик — от экономики США, Германии, даже и стран Центральной Европы. Мы не достигли даже этого уровня.
И при этом у нас существенным образом росли разного рода программы — и социальные, и инвестиционные. Я имею в виду и инвестиции в здравоохранение, и в образование, и в инфраструктуру, прежде всего в дороги, в железные дороги. И, конечно, в военно-промышленный комплекс и в армию, оснащенность которой выросла просто в разы по сравнению с периодом до 2010 года. Это огромные инвестиции, которые были сделаны во все эти сферы.
Тем не менее, правительству удалось накопить серьезный Фонд национального благосостояния. Насколько серьезный? Такой, который достаточен для покрытия дефицита бюджета при снижении цен на нефть до нынешних значений в течение 3 лет. Много это или мало? Это не очень много. Это просто те ресурсы, которых хватает, чтобы пережить наиболее острый период кризиса и адаптировать будущую политику, в том числе и расходы, к новым условиям, более низким ценам на нефть, или в ситуации, связанной с пандемией, с другими кризисными явлениями. Но это не бесконечные деньги. Это достаточно ограниченный объем расходов.
Если говорить о триллионах рублей, то, что я сказал, — это порядка 8-9 трлн рублей. Каждый год максимум по 2-3 трлн рублей можно использовать на покрытие дефицита. Но, еще раз, не на новые программы, а именно на покрытие недостатка средств, который нужен для финансирования уже имеющихся программ. Чтобы раздать деньги людям, чтобы помочь еще кому-то, значит надо сократить другие программы, значит надо меньше тратить на дороги, меньше тратить на армию, еще на что-то. Не на здравоохранение, наверное.
ЕК: Может, меньше тратить на армию?
АД: Сделайте такое предложение.
ЕК: Это просто реплика в воздух.
АД: Если говорить серьезно, я уверен, что в проектном плане предусмотрены и такие меры. Наверняка отложены расходы и на некоторые такие программы на будущие периоды, когда ситуация выправится. Я думаю, что секвестру не подверглись только социальные выплаты, расходы на здравоохранение, на образование. А именно это является защищенными статьями расходов. Все остальное почти наверняка подверглось сокращению. И это позволило высвободить средства в том числе на те меры, которые объявлены. Но это не триллионы рублей, уверяю вас.
ЕК: Саш.
СФ: У меня возник вопрос гуманитария. Мы видим, что сейчас в Германии условно писателям и людям творческих профессий немецкое правительство выделяет 50 млрд евро. Мы понимаем, что в России вряд ли возможно озвучивать такие цифры и вряд ли это произойдет. Но все-таки я хочу понять: это решение исходит из того, что совсем нет денег, для того чтобы помочь, или все-таки правительство думает, что не стоит этого сейчас делать, и каждый должен справляться как-то сам?
АД: Помощь именно писателям…
СФ: Нет, не помощь именно писателям.
ЕК: Это Саша Филипенко как писатель эгоистично предлагает выплатить ему какую-то помощь.
СФ: Я не гражданин России даже. Я не могу на это рассчитывать.
АД: Вы все время впадаете в крайности. Вы говорите… Это исходя из того, что вообще нет денег. Те программы, которые объявлены, — это уже сотни миллиардов рублей. Думаю, что с учетом всех объявленных планов в предыдущие несколько недель эти цифры уже уходят за 1 трлн рублей. А еще к этому нужно добавить то, что покрывается дефицит, возникший из-за более низких цен на нефть. То есть мы уже будем расходовать существенные ресурсы, накопленные при, как было сказано, нефтяном рае, который, правда, таковым не являлся.
ЕК: Нам казалось просто, что нефть 100+ за баррель…
АД: Нефть 100+ всего несколько месяцев, насколько я помню. Может быть, год по совокупности, если все периоды считать. По-моему, очень недолгий это был период. Все-таки средняя цена на нефть в эти годы держалась, скорее всего, в районе $60 за баррель, а никак не $100.
ЕК: А потом были санкции.
АД: Она то повышалась, то опускалась. Бюджет подсчитан при $40 с небольшим за баррель. Соответственно, в среднем мы каждый год зарабатывали примерно от $15 до $20 за баррель дополнительно к тому, что есть в бюджете, и накопили эти деньги. Именно за счет этого превышения. Примерно $15-20 за баррель.
Повторяю, наверное, еще что-то можно дополнительно будет инвестировать, потратить, израсходовать на поддержку, но не гигантские суммы. Каждый раз нужно очень адресно выбирать, кому оказывать эту поддержку.
Что касается, например, творческих профессий, важно стимулировать спрос. Важно, чтобы люди больше читали, смотрели фильмы, ходили пусть даже в виртуальные музеи и имели возможность таким образом даже в период карантина, самоизоляции пользоваться этим творчеством, получать от этого удовольствие — интеллектуальное, душевное. И, может быть, на это нужно потратить деньги — на формирование таких общедоступных ресурсов, на формирование онлайн-платформ, где творчество было бы доступно, и тогда за счет этих денег можно было бы платить писателям, художникам, артистам и так далее. Это, мне кажется, более стимулирующий метод развития таких сфер.
СФ: Вы наверняка анализируете ситуацию каждый день. Во-первых, как бы вы поступили, если бы у вас сейчас были ресурсы, может быть, какие-то решения вы бы принимали не такие, как сейчас принимает правительство? И, во-вторых, чувствуете ли вы какую-то свою ответственность за те шаги, которые совершали раньше, и, может быть, сожалеете о чем-то, или сейчас думаете о том, что в какой-то ситуации поступили бы иначе и это помогло бы сейчас делать выплаты больше, или нет?
АД: Что касается второй части, безусловно, чувствую ответственность. И сейчас уже вижу, где были ошибки, где, наоборот, был создан серьезный задел, который позволяет сегодня легче проходить ситуацию в таких сферах, например, как сельское хозяйство или энергетика. Я считаю, что было сделано действительно очень многое. И это позволяет сейчас работать более спокойно и обеспечивать страну необходимыми ресурсами, более того, продолжать экспорт продукции, а значит, зарабатывать деньги для реализации в том числе и социальных программ.
Но где-то в других сферах я вижу, что было сделано недостаточно, и из-за этого мы сейчас испытываем дополнительные трудности.
ЕК: А где, например?
АД: Это касается в том числе, например, инфраструктуры. В ближайшие месяцы может касаться и той инфраструктуры, которой мы пользуемся в процессе этого интервью, — беспроводной связи, IT-инфраструктуры. При таком огромном росте траффика наших каналов связи будет просто уже недостаточно, если мы не инвестируем в эту критическую инфраструктуру прямо сейчас.
Информационные компании готовы это делать, но для этого нужно создать необходимые условия. Когда я работал, мы не успели многое из этого сделать, хотя вполне можно было это сделать. Мы недостаточно уделяли этому внимания. Где-то, может быть, не смогли убедить наших контрагентов, партнеров, коллег по правительству, которые отвечали за отдельные сегменты деятельности.
Сейчас мне сложно ставить себя на место коллег по правительству, потому что я уже многих вещей не знаю, каких-то цифр не знаю. Сейчас я, может быть, более эгоистично выступаю. Вот я как руководитель Сколково несу ответственность за тысячи инновационных компаний, за десятки тысяч рабочих мест. Мы посчитали, что в нашем реестре — общем с другими институтами инновационного развития —находятся примерно 10 000 компаний с более чем 150 000 рабочих мест. Довольно большое число. Если считать с семьями, от этого зависят уже действительно сотни и сотни тысяч людей. И это приносит пользу действительно миллионам людей. Вот я отвечаю именно за эту сферу. И поэтому я считаю, что на эти компании надо распространить меры поддержки. Я действительно на месте правительства это бы сейчас сделал и сделал бы немедленно. Но понимаю, что это отчасти эгоистичный взгляд, поскольку это моя личная ответственность в данный момент.
ЕК: Если позволите, я бы к нефти все-таки вернулась, потому что вместе с коронавирусом навалилась на Россию эта кризисная ситуация, связанная с выходом из договора с ОПЕК+. Естественно, вы прекрасно это помните. Тот факт, что Россия приняла такое решение, после чего цены на нефть рухнули, ушли в минус, это вообще невиданная история. Ну, невиданная для многих из нас. Я, например, не припомню, чтобы такое когда-либо было. Это решение вы бы поддержали? Это такой гениальный хитрый ход, или все-таки ошибка?
АД: Первое. Действительно, такого резкого падения не бывало практически никогда. Хотя почти такое было два или три раза в разные периоды времени. Я хорошо помню конец 1990-х — начало 2000-х годов, когда цены на нефть опускались в том числе до $8 за баррель. Мы даже и мечтать не могли тогда, что цены могут подняться выше $30-35 за баррель. Ни один из сценариев не строился исходя из цен выше этого уровня. И вся налоговая политика строилась исходя из того, что цены будут находиться примерно в этом интервале.
При этом нужно было действовать в условиях, когда налоги практически не платились никем, когда были взаимозачеты, бартеры, товарные всякие схемы. И тем не менее тогда страна выстояла и пошла вперед. Цены тогда начали подниматься, все-таки с какого-то момента стало полегче. Падали цены и в последние годы. Они опускались и до $30-35 за баррель. Но, конечно, ниже $20 практически не было. Это первое.
Второе — Россия не принимала решения о выходе из сделки. Она просто сорвалась. Были жесткие переговорные позиции со стороны ряда стран.
ЕК: Саудовская Аравия.
АД: Прежде всего, конечно, Саудовская Аравия. Это второй после США и наряду с Россией крупнейший производитель нефти. И, конечно, от позиций крупнейших производителей во многом зависит сделка. Россия не принимала решения выходить из сделки. Напротив, мы предлагали ее продлить на определенных условиях. Еще раз, не будучи внутри переговоров, я не могу говорить обо всех нюансах переговорной позиции, не могу судить о том, насколько возможно или невозможно было предложить еще более компромиссное решение и не допустить срыва сделки. Но чего точно не было — это какого-либо решения о том, что мы выходим из сделки. Мы предлагали ее продлить. Условия наших партнеров не устроили. И сделка сорвалась.
ЕК: Условия могут быть разными.
АД: Действительно, не удалось в тот момент найти взаимоприемлемые условия. Для нас была неприемлема позиция Саудовской Аравии. Для них была неприемлема наша позиция. При этом стоявшие в стороне Соединенные Штаты Америки в данный момент ничем, наверное, не помогли в заключении сделки.
ЕК: Дональд Трамп говорил, что он созванивался и с одними, и с другими, и, в общем, помогал…
АД: Видимо, в тот критический момент карты не сошлись. Я знаю, что и наш президент, естественно, участвовал во всех этих консультациях. Звезды не сошлись, позиции не сошлись. Через несколько недель вернулись за стол переговоров и смогли найти компромисс уже с участием в том числе и Соединенных Штатов Америки. Не идеальный, наверное, тоже. Кто-то говорит — недостаточно. Но точно лучше, чем ничего. Точно лучше, чем отсутствие сделки. И мы уже видим, что цены потихоньку-потихоньку, очень медленно, но шаг за шагом, неделя за неделей начинают возвращаться на приемлемый уровень, хотя до окончания пандемии я не думаю, что мы увидим приемлемые для всех цены.
ЕК: А что такое приемлемый уровень? Если позволите, сколько должен стоить баррель нефти, для того чтобы мы сказали: «Ок, выдыхаем, экономика не рухнет»?
АД: Есть три основные группы интересов. Первая — интересы компаний-производителей, второе — интересы потребителей нефти, третья — бюджетные интересы стран, которые получают от нефти соответствующие доходы. Эти три группы интересов часто не сходятся, не совпадают между собой.
Для нас, поскольку бюджет составлен из уровня цен чуть выше $40 за баррель, любые цены, которые превышают этот уровень, но не являются слишком высокими, потому что это ведет к другим, не самым лучшим, последствиям, рубль начинает излишне усиливаться. Это ведет к проблемам с конкурентоспособностью наших экспортеров. Вот цены между $40 и $70 за баррель для нас в целом являются достаточно приемлемыми.
ЕК: Идеальными.
АД: Уже возникают проблемы. Для Саудовской Аравии, для производителей цены могут быть и ниже, и сегодняшними. Но с бюджетом у них тоже не все так в порядке. И им тоже более выгодно, чтобы цены превышали $40-50 за баррель. То же самое касается и производителей, например, сланцевой нефти в США. Для них цены выше $50 за баррель точно лучше, чем $40 или $30. В общем, есть спектр интересов, есть разные позиции разных стран, разных производителей. И думаю, что всех в целом устраивает как компромисс, когда цены находятся между $45 и $60 за баррель. Это учитывает все взаимные интересы. Так что будем следить за ситуацией.
СФ: Могли бы тогда, подытоживая, получить, может быть, субъективный прогноз Аркадия Дворковича и узнать, как долго Россия будет возвращаться к докризисному периоду? Сколько понадобится стране, чтобы оклематься?
АД: Я думаю, что понадобится примерно 2-3 года. И тем не менее думаю, что восстановление начнется уже ближе к концу этого года. Но полное восстановление произойдет, скорее всего, только в 2022 году. Это пока мой субъективный прогноз. И это сильно зависит от двух составляющих. Первая — это вакцина, сроки ее появления. И это будет влиять на весь мир, в том числе и на Россию. И второе — это эффективность и уровень доверия к мерам, которые проводит правительство как России, так это в той же мере касается и доверия к действиям правительства в других странах и доверия между странами, поскольку только скоординированные действия могут ускорить выход из кризиса. Если действия будут разнонаправленными, нестагнированными, излишне эгоистичными, создающими барьеры для торговли сверх того, что является… то это приведет к затягиванию выхода из кризиса.
ЕК: Как мы уже говорили, вы многие годы провели во власти. Вы совсем молодым человеком оказались на самых топовых позициях. Вы видели и знаете и понимаете очень многое про то, как работает структура, система власти в России. Но с некоторых пор более к ней не принадлежите. Каково это? Есть ли жизнь после власти? Скажите, Аркадий.
АД: Конечно, есть. И достаточно интересная. Работы очень много. Конечно, я не могу сказать, что я полностью оторван от правительства и от того, что происходит. Поскольку Сколково является одним из ведущих центров в определенной сфере — в сфере инноваций. Мы участвуем во всех программах, которые реализуются правительством, мы участвуем во многих обсуждениях. Я на постоянной связи со многими коллегами в министерствах, в правительстве в целом. Но, конечно, 95% времени я все-таки занимаюсь своей прямой сферой ответственности и в Сколкове, и в ФИДЕ. Это очень серьезная, масштабная работа и там, и там. Это поглощает практически все время.
Плюс к этому у меня еще есть участие в нескольких советах директоров. Я еще пару месяцев буду в «РЖД», в «Россельхозбанке». Кроме того, я председатель Совета директоров «Роснано». Несколько университетов, в том числе МИСИС, сейчас один из ведущих российских университетов. И действительно работы хватает. Но то, что я работал в правительстве и то, что у меня много контактов и в правительстве, и в бизнесе, помогает, безусловно, реализовывать те задачи, которые стоят и перед Сколково, и перед шахматной федерацией. Так что я доволен.
Иногда нужна смена обстановки, смена вида деятельности, чтобы приобрести новые навыки, чтобы получить новую мотивацию в том числе. И чтобы жизнь была действительно полноценной. И я ни в коем случае сейчас не могу завидовать коллегам в правительстве, которые попали в сложнейшую ситуацию, находятся на переднем крае. Я знаю, что в министерствах непростая ситуация. Многие люди, к сожалению, заболевают. Поскольку риски, связанные с коронавирусом, никуда деть нельзя и полностью от них застраховаться тоже нельзя. И тут завидовать абсолютно нечему.
СФ: Принято считать, что когда человек уходит из правительства, сразу закрываются все двери. Мне рассказывали исторический анекдот (может быть, это правда), что когда Юрий Лужков был мэром, выстраивалась километровая очередь из лимузинов, из людей, которые желали сыграть с ним хотя бы один сет в теннис. И как только он перестал быть мэром, в этой очереди не оказалось ни одного автомобиля. Он просил своего помощника с ним сыграть.
Много ли людей перестали с вами общаться, после того как вы ушли из правительства? И есть сейчас люди, которым, как вы понимаете, уже не можете позвонить?
АД: Во-первых, это сильно зависит от того, как ты работаешь и как у тебя сложились отношения с людьми. Думаю, что именно это определяет сохранение или несохранение нормального общения. С Юрием Михайловичем я последний раз виделся в прошлом году. Как раз на теннисе. Правда, речь шла не об игре. Мы просто оба оказались зрителями Уимблдонского теннисного турнира, который в этом году был отменен. И это был последний раз, когда мы встречались.
Но дело даже не в этом. Знаете, я сегодня общаюсь практически со всеми министрами нормально. И с заместителями министров, и с руководителями департаментов. Именно потому, что всегда исходил из интересов дела, исходил из интересов получения необходимого результата путем профессиональной работы, не основанной на политических пристрастиях, не основанной на каких-то групповых интересах. И всегда дело стояло на первом месте. И, мне кажется, нам удалось с теми коллегами, которые сейчас находятся в правительстве и которые ушли, выстроить тогда и сохранять сейчас отличные, конструктивные и зачастую дружеские отношения. Так что на себе я этого не испытал, хотя примеры того, о чем вы говорите, я тоже безусловно знаю.
ЕК: Если позволите, в 2011 году Аркадий Дворкович был тем человеком, который со скепсисом отозвался о решении Владимира Путина выдвигаться на очередной срок. После этого вы говорили, что у Дмитрия Анатольевича Медведева есть готовность и желание побыть президентом еще. Вы понимали тогда, насколько смелое заявление делали, вообще насколько смело высказывались относительно тандема, рокировки и прочих этих обстоятельств?
АД: Это было эмоциональное высказывание. Я считал, что говорю те вещи, которые нужно сказать. Это не значит, что я был обязательно прав. Эмоции иногда превалируют. Это нормально для человека. Ничего в этом страшного нет. Но, повторяю, поскольку я дело ставил всегда превыше всего, и мои коллеги, мои руководители это хорошо понимали, мы еще много лет продолжали работать вместе.
СФ: Но вы сейчас жалеете об этом заявлении или нет?
АД: Я вообще о заявлениях не жалею ни о каких. Но некоторые заявления иногда оцениваю как ошибочные. Такое бывало. И это нормально.
ЕК: И это в том числе?
АД: Тем более, я как минимум являлся излишне публичным человеком. Мне приходилось в силу моей должности быть на экране больше, чем другим. Это неизбежно ведет в том числе и к ошибкам. Хотя и к накоплению практики, которая позволяет избегать ошибок. Но я не буду говорить, что я считаю ошибочным, а что я не считаю ошибочным.
ЕК: Поняла. Совсем это, кажется, было недавно. А ощущение, что просто совершенно другая жизнь, другая страна, другая эпоха. Простите мне этот пафос. Как вы думаете, уже сейчас с высоты прожитых этих лет с 2011 года, у Дмитрия Медведева был шанс переизбраться, если сейчас оценивать?
АД: Без комментариев.
ЕК: Хорошо.
СФ: А можно я задам в продолжение вопрос? Я не знаю, может быть, он тоже останется без комментариев. Просто по моим наблюдениям (человека, далекого от политики, человека творчества), все люди, которые сделали тогда ставку на Дмитрия Анатольевича Медведева, они так или иначе пострадали. Я ошибаюсь или нет?
АД: Ошибаетесь.
СФ: Хорошо.
ЕК: А если более…
АД: Ошибаетесь практически во всем. И в том, что кто-то делал какие-то ставки, и в том, что все пострадали.
ЕК: Можно попробовать как-то более широко взглянуть на ситуацию тогда и ситуацию, которая сохранилась до сих пор, по мнению многих экспертов и людей, которые называются аналитиками, политологами, обозревателями? Вот эта расхожая мысль о том, что существуют башни Кремля (либералы и ястребы-силовики) — это правда так и есть, или на самом деле всё гораздо сложнее и запутаннее, и вообще иначе? Расскажите нам, как это устроено.
АД: Башни Кремля есть только в прямом смысле этого слова. Именно башни, которые исторически являются основой Московского Кремля. А все остальное гораздо сложнее и связано и со структурой работы, и с прямыми функциями разных ведомств, и интересами, которые эти ведомства лоббируют, что является абсолютно нормальным. Совет безопасности, естественно, больше отвечает за безопасность, как и Минобороны, например. А министерство промышленности отвечает за промышленность и лоббирует промышленность, в том числе и крупную. А за малый и средний бизнес отвечает Минэкономики, поэтому больше, наверное, склонно осуществлять и предлагать либеральные шаги и либеральные действия. И так далее, и так далее, и так далее. То есть все гораздо сложнее и гораздо в большей степени связано с характером деятельности на каждом конкретном месте.
Когда я работал в Администрации президента, у меня на многие вещи были одни взгляды. Когда я стал отвечать за сельское хозяйство, за транспорт, за промышленность, за другие сферы, у меня естественным образом поменялся угол зрения. Это не значит, что более либеральный, менее либеральный. Это вообще бессмысленные штампы, которые неприменимы, я считаю, к экономической политике. Он просто стал другим. Я больше стал знать и больше вещей учитывать при выработке решений, которые впоследствии становились практикой.
ЕК: Может быть, слишком личный вопрос. Если он вам не нравится или он для вас неприемлем, всё, конечно, без проблем его пропускаем. Вы бы хотели и планируете ли вы вернуться в Кремль или в правительство? Есть ли у вас такие планы? Может быть, даже есть что-то конкретное в этой связи? Потому что с учетом вашего гигантского опыта и с учетом того, что сейчас страна находится не в самом хорошем положении с точки зрения экономики, неужели вам не предлагают вернуться?
АД: Во-первых, я вполне сознательно пошел на выборы президента ФИДЕ (Международной шахматной федерации), и мой срок заканчивается в конце 2022 года. Кроме того, я также сознательно давал согласие на то, чтобы возглавить Фонд Сколково, и наши планы сформированы сейчас примерно до 2025 года. Я считаю, что я должен свои обязательства выполнить. Что касается ФИДЕ, то, возможно, в случае успеха и переизбрания — еще на один 4-летний период. В общем, у меня планов до 2025-2026 года вполне достаточно. Это огромная и очень интересная работа. Это не означает, что я что-либо для себя исключаю, но для меня абсолютный приоритет сейчас — это работа на тех двух позициях, которые я выбрал и где люди меня поддержали.
СФ: У меня, может быть, странный и смешной вопрос в связи с ФИДЕ. Я хотел спросить, играете ли вы в онлайн-шахматы.
АД: В онлайн-шахматы я играю абсолютно по-любительски. Я не профессионал. У меня нет никаких званий. Но, конечно, игра в шахматы помогает и расслабиться, и развить дополнительно логику и память. Помогает в целом общению, поскольку игра в шахматы — это возможность общения со многими людьми. Да и странно возглавлять такую федерацию, если совсем не умеешь заниматься тем спортом…
ЕК: У вас же отец был большим шахматным деятелем и судил…
АД: Да, он был международным шахматным арбитром, организатором, многое делал. У нас действительно шахматная семья. Но нужно все-таки самому чувствовать, чем занимаются люди, за которых ты взял ответственность. И сейчас, даже в сложный период пандемии, мы переключились полностью на шахматные онлайн-активности, проводим турниры. Прямо сейчас, например, идет очень интересный турнир, который организовал чемпион мира Владимир Крамник. Не нынешний чемпион мира, но один из предыдущих чемпионов мира. Где восемь российских гроссмейстеров, представляющих разные регионы, играют в целях благотворительности, собирая средства на помощь медикам в соответствующих регионах, тех регионах, которые они представляют. Уже собрано, насколько я знаю, порядка 25 млн рублей. Причем 5 млн рублей собрано, что называется, по крупицам. Это индивидуальные пожертвования. 20 млн рублей было пожертвовано из крупного благотворительного фонда Геннадия Тимченко.
Так что такие вещи, в том числе интересные и важные для людей, происходят. Но мы организуем в том числе и профессиональные турниры. Провели Кубок Наций. У нас на следующей неделе будет Мемориал Стейница, первого чемпиона мира, где будут участвовать российские и зарубежные шахматисты. Очень-очень много всего. Чтобы все это делать, нужно понимать, о чем вообще шахматы, и чувствовать, что думают гроссмейстеры, что нужно зрителям. Это очень-очень интересная работа.
ЕК: Но после многих лет, проведенных в правительстве, в структурах, которые принимали решение о развитии страны, о будущем России, после этого Аркадий Дворкович, человек, которого узнает, наверное, каждый, по крайней мере, ваши имя и фамилия для любого жителя страны несколько лет назад были совершенно точно знакомы… А после этого вдруг оказаться в Международной шахматной федерации, например. Вот с точки зрения амбиций вам…
АД: 192 страны, 192 федерации разных стран.
ЕК: Но это ж шахматы.
АД: Ну и что?
СФ: Это выглядит как почетная ссылка, нет?
АД: Нет. Во-первых, я сам выбрал этот путь и сам пошел на выборы. Меня никто не заставлял туда идти, меня никто туда не ссылал. Я советовался со своими коллегами, советовался и с президентом России. Но только потому, что хотел узнать в целом его мнение. И он поддержал этот выбор. Но меня точно туда не ссылал. Это сотни миллионов людей, которые играют в шахматы по всему миру. И когда я приезжаю в страны, в которых никогда не был, и вижу огромный интерес к этой игре (Африка, Латинская Америка, Юго-Восточная Азия, я был на острове Гоа, например, в прошлом году), это действительно воодушевляет и мотивирует. Потому что я реально верю, что шахматы могут принести пользу для людей, способствовать развитию интеллектуальных способностей сотен миллионов людей во всем мире, если это начинать делать со школы, и эти навыки будут частью общего развития, частью образования. И это действительно огромная амбициозная работа, задача, цель. Я считаю, что я могу принести пользу. Сделано еще не так много, как я хотел бы. Но прогресс действительно есть.
Что касается Сколково, это самый большой инновационный проект в России, объединяющий (я уже об этом говорил) тысячи компаний, сотни тысяч рабочих мест, реальные разработки, уже реальные продукты и услуги, работающие на рынке, кстати, приносящие пользу и сейчас. Когда я вижу, что разработки наших компаний помогают в онлайн-образовании, помогают врачам лучше ставить диагнозы и быстрее это делать, таким образом снимают нагрузку с врачей. И как раз такие вещи мотивируют, как раз такие вещи заставляют двигаться вперед. Что-то оказалось востребованным, и это очень здорово.
ЕК: Мы про Сколково еще обязательно спросим.
СФ: Перед перерывом у меня последний вопрос про шахматы. Я хотел спросить…
ЕК: Что-то Аркадий говорит.
АД: Я говорю именно о личной мотивации, почему я это делаю. Потому что я вижу отдачу. Потому что это важно. И это, несмотря на то, что не является принятием решений на уровне целой страны, тем не менее, сильно мотивирует к работе.
ЕК: То есть ваши амбиции не страдают?
АД: Нет.
СФ: Какой вы видите потенциал у шахмат, если сейчас мы понимаем, что условно мы дошли до момента, когда человек уже не может обыграть компьютер, и это будет всегда теперь только противостояние людей между собой? И я зацепился за то, что вы сказали, что это может повлиять на интеллектуальное развитие людей. Я сам так считаю. Мой сын рубится в шахматы. И все же мы понимаем, что когда игрок доходит до какого-то уровня рейтинга в 2000, начинается исключительно чистая математика, нужно многое считать, нужно знать все партии, изучать их. Как в этом смысле это может помочь широкому слою населения?
АД: Не нужно, нет никакого смысла всем пытаться доходить до тех самых пресловутых 2000 или больше. Это, наверное, останется привилегией нескольких сотен тысяч человек по всему миру. А играть будут несколько сотен миллионов, которые не будут профессиональными шахматистами, не будут пытаться зарабатывать на шахматах, а просто будут получать удовольствие от игры. При этом просто будут более развитыми с интеллектуальной точки зрения, поскольку это и развитие памяти, и логики, и стратегического мышления. Это развитие способности и побеждать, и главное — проигрывать. Шахматы такую способность развивают, может быть, лучше, чем многие другие вещи, поскольку ты каждый день выигрываешь, проигрываешь и делаешь это с достоинством, уважая своего соперника. Так что именно в этом смысле шахматы очень полезны.
Но при этом, чтобы люди увлекались этим, чтобы как раз вот эти сотни миллионов людей этим увлекались, нужны ролевые модели, нужны те, кто играет в шахматы профессионально, нужны те, кто находятся на экранах телевизоров или компьютеров, и доставляют удовольствие своей игрой на самом высоком уровне. Это спортсмены. Это уже не просто развлечение. Это реальные спортсмены, атлеты, которые тратят огромный объем энергии. И это в том числе ведет иногда и к потере здоровья. И это требует огромных ресурсов. Так что ничего тут нет отличного от многих других видов спорта. В футбол тоже играют, наверное, десятки или сотни миллионов людей, а зарабатывают на этом или играют на высоком уровне, наверное, всего несколько тысяч, может быть, десятков тысяч человек.
ЕК: Я, наверное, не к самому приятному вопросу должна перейти. Но я не могу о нем не спросить, потому что мы журналисты и мы обязаны задавать иногда неприятные вопросы. Может быть, он для вас и не неприятен. Давайте посмотрим. Видео в самолете. 2019 год, февраль. В этом частном самолете вы, бывший министр сельского хозяйства Александр Ткачев, зампредседателя Внешэкономбанка Наталья Тимакова (она же бывший пресс-секретарь Дмитрия Медведева) и бывший руководитель Протокола правительства Марина Ентальцева. Вы там поете. Звучит фраза «ну, за аграрное лобби». В частности, к этой фразе многие цеплялись. И, даже более того, именно эта фраза, по мнению некоторых, стала причиной того, что вы сейчас не работаете в структурах правительства, не в Кремле, не в министерствах. Прошло больше года. Возможно, сейчас уже имеет смысл это оценивать. Что это было?
АД: Во-первых, прошло 2 года. Это было, если я не ошибаюсь, или в самом конце апреля, или в самом начале мая 2018 года. Мы летели с последнего выездного совещания в том составе правительства, которое было на севере нашей страны, и было посвящено именно агропромышленному комплексу. И после долгого рабочего дня мы действительно решили попеть песни в самолете. Ничего в этом сверхъестественного нет, как нет, мне кажется, ничего сверхъестественного в том, что мы могли при этом поднять по бокалу вина или шампанского. Если мы плохо пели, просим прощения за это. Со слухом у меня, в частности, не очень хорошо.
Но если говорить о содержательной стороне про аграрное лобби, я к нему себя причисляю. Я считаю, что сельское хозяйство надо поддерживать и лоббировать поддержку сельского хозяйства. Другое дело, что я всегда это делал разумно, понимая ограниченность ресурсов, понимая, на что стоит тратить деньги, на что — нет. Но, действительно, сельское хозяйство для меня было приоритетной сферой поддержки. Я этого абсолютно не стыжусь. И уж 100% уверен, что это не было причиной решения относительно моей работы.
АД: Наверное, я жалею о том, что оно появилось, потому что это часть именно частной жизни. И любое появление видео, которое затрагивает частную жизнь, — это не очень хорошо. И я в принципе против этого. Но если говорить об этической стороне именно про бизнес-джеты, вы знаете, иногда просто физически трудно выбрать логистику таким образом, чтобы этого избежать. И если есть техническая возможность таким видом транспорта воспользоваться, иногда мы действительно это делаем. В данном случае ни для кого не секрет, что Александр Николаевич Ткачев являлся до госслужбы… и являясь сейчас после работы в правительстве крупным бизнесменом, у него были ресурсы на то, чтобы пользоваться частным самолетом. И он нас пригласил полететь обратно в Москву на таком самолете. В этом ничего предосудительного, мне кажется, нет. Хотя всегда, когда были официальные поездки другого типа, мы летали на официальных бортах, естественно.
Могу также привести другой пример. Во время избирательной кампании по выборам ФИДЕ у меня были партнеры, спонсоры, которые поддерживали мою кампанию. Я пользовался бизнес-джетом, иначе я бы не смог пролететь несколько десятков стран буквально за 3 месяца.
Но после того, как я был избран президентом ФИДЕ, я лишь, может быть, в 5% случаев воспользовался такой услугой. Практически всегда летал только регулярными рейсами. Все зависит от обстоятельств.
ЕК: Как вы думаете, кто это видео слил? Кто был тем человеком, который вот так как-то…
АД: А это разные вещи, как вы понимаете. Тот, кто снимал, не означает, что слил.
ЕК: Ок. Кто снимал?
АД: Что ж вы такие наивные? Вроде тоже уже достаточно долго живете и много знаете. То, что находится у нас в гаджетах, становится очень легко достоянием общественности, если кто-то этого хочет, а не те, кто является владельцем гаджета…
ЕК: Ок. Тогда это два отдельных вопроса.
АД: Я понятия не имел, кто эту информацию извлек и сделал достоянием общественности.
ЕК: А кто снимал, можно прокомментировать?
АД: Кто-то из нас. Я не помню точно. Но это не имеет значения. Это точно не тот же человек, который сделал это общественным достоянием. Эта информация была тем или иным образом извлечена из соответствующего телефона.
СФ: Но это же уголовная ответственность. Кто-то вторгся в вашу личную жизнь, кто-то вскрыл вашу переписку. У вас есть ощущение и понимание, кто это мог быть и кому выгодно это?
АД: Я, естественно, знаю и понимаю, что все государственные служащие находятся под контролем соответствующих структур. Более того, я считаю, что это правильно, что мы находимся под контролем этих структур. Более того, мы часто являемся объектами хакерских атак. И я не исключаю, что такого типа вещи могли произойти.
Но то, что наши телефоны не являются полностью нашей частной собственностью (я имею в виду их содержимое), я это хорошо тоже осознаю. И госслужащие по всему миру, я думаю, это осознают очень хорошо.
СФ: А в этом смысле я хотел уточнить. К Катиному вопросу небольшое дополнение. Все-таки причинно-следственная связь. Как вам кажется, это видео появляется для того, чтобы вас потом не стало в правительстве, или это видео появилось, и потом вас не пригласили?
АД: Не знаю. У меня нет ответа на этот вопрос. Но я думаю, что эти две вещи вообще не связаны между собой. Цели тех, кто это видео сделал достоянием общественности, мне неизвестны. Я практически уверен, что это не связано с решением по работе или неработе в правительстве.
ЕК: Можно ли вернуться к Дмитрию Медведеву? В качестве замглавы Совбеза как вы его видите? Поскольку вы много работали с Дмитрием Анатольевичем, хочется узнать ваше мнение. Насколько эта позиция…
АД: Я вижу, что он работает все более и более активно и энергично, и участвует в принятии решений по многим вопросам. Вхождение в любую новую работу требует определенного времени. Я думаю, что этот переходный период практически завершен. Команда также практически сформирована, насколько я знаю. И уже началась полноценная работа на этой должности.
ЕК: А возвращение его на должность президента теоретически когда-нибудь вы можете себе вообразить?
АД: Я не занимаюсь политическими спекуляциями. Это бессмысленно.
ЕК: Поняла. Тогда последний, завершающий, совершенно не политический вопрос. Хочется узнать мнение Аркадия Дворковича как человека, который возглавляет Фонд Сколково, который занимается инновациями. Каким будет мир, на ваш взгляд, после коронавируса? Будет ли он кардинально иным? Об этом сейчас много споров. И каждый специалист, мне кажется, в этой сфере… Все вирусологи, все эпидемиологи и все предсказывают наше ближайшее и неближайшее будущее. А вы как человек, который этим занимается непосредственно, предсказываете, пытаетесь понять, что дальше, чем будут жить ближайшие поколения, изменится ли наша жизнь после пандемии?
АД: Я думаю, что это будет сочетание того, что было раньше, того, что есть сейчас, и чего-то того, что мы еще не можем себе предсказать и чего еще совсем не знаем. То есть нельзя говорить о том, что все будет отброшено и будет все абсолютно новое, или о том, что все вернется. Это будет комбинация и прошлого, и настоящего, и неизвестного будущего. Но что точно произойдет — это ускорение внедрения тех технологий, которые внедрены были бы в любом случае, но гораздо позже.
ЕК: Вы имеете в виду удаленку?
АД: И удаленная работа, и использование искусственного интеллекта, и автоматизация производства, и развитие технологий связи, в том числе пятого поколения. И многое-многое другое. Просто все это будет сделано в два-три раза быстрее, чем было бы сделано, если бы не было пандемии.
ЕК: Видите, хотя бы одна хорошая сторона найдена наконец-то. Это ж позитив. Большое вам спасибо. Мы вас задержали, но мы не могли не задать все эти вопросы. У нас еще целая страница вопросов осталась, Аркадий. Поэтому…
АД: Спасибо вам.
ЕК: Большое вам спасибо за эту беседу.
Источник: rtvi.com