В эфире «Эхо Москвы» ученый-физик, профессор Сколковского института науки и технологий Артём Оганов
А.Соломин― Добрый вечер, дорогие друзья. Алексей Соломин у микрофона. Мы традиционно по средам в это время, в подготовке к форуму «Открытые инновации» проводим серию эфиров, посвященную нашему будущему. Сегодня у нас в гостях ученый-физик, профессор Сколковского Института науки и технологии Артем Оганов. Здравствуйте.
Профессор Сколтеха Артём Оганов. Фото: Sk.ru
А.Оганов― Здравствуйте.
А.Соломин― Честно говоря, я сам не рискну объяснить, чем вы занимаетесь, поэтому, если можно, в двух словах, что конкретно является вашим направлением?
А.Оганов― Вообще я кристаллограф, не физик.
А.Соломин― Вот я мог произнести это слово, но объяснить его не могу.
А.Оганов― Кристаллография это наука на грани физики, химики, материаловедения, наука Земля. Это наука о строении вещества и о том, как это строение определяет свойство веществ, свойства материалов.
А.Соломин― То есть, грубо говоря. Наука о веществе.
А.Оганов― Да. О материалах.
А.Соломин― О том, как знания в этой области и достижения в этой области могут изменить мир, мы подробно поговорим. Но для начала – я читал серию ваших интервью, вашу биографию. Насколько я знаю, ваша мама психолог и журналист. То есть, наверное, вы многому научились у нее, что позволяет популяризировать науку, не просо заниматься наукой, а делать ее еще более востребованной более широкими массами. Вы такую цель себе ставите?
А.Оганов― Нет, знаете, это немножко не так. Моя мама как психолог сделала очень много для развития способностей моих и моего брата, дала очень хорошее нам образование, поскольку она журналист и писатель, кстати, у нее уже вышли две книги рассказов, которые сейчас можно купить в магазинах. Она научила нас правильно разговаривать и писать корректно и красиво. Это важный навык, который мне бы хотелось, чтобы и мои дети, которые пока что очень маленькие, чтобы они его тоже усвоили. Но популяризировать науку меня никто не учил, и ни на какие курсы популяризаторов я не ходил и мама меня этому не учила тоже. Но не мне судить, это нужно, чтобы кто-то со стороны судил – говорят, что я очень хороший лектор. Вот этому искусству меня опыт научил. Знаете, если вы профессор, это значит, что вы преподаете. Это значит, что у вас колоссальный педагогический стаж и сотни, и сотни прочитанных лекций. И хотите-не хотите, жизнь вас заставит говорить понятным языком, чтобы любой студент вас понял.
А.Соломин― Это важно, это задача тех еж специалистов, которые совершают какие-то открытия – быть лектором, популяризатором науки? Или это разные люди.
А.Оганов― Знаете, есть такая фраза, которая приписывается Мао Цзэдуну, уж не знаю, говорил он ее, или нет: «Пусть цветут все цветы». Он имел в виду, что каждый человек индивидуален и у каждого человека своя какая-то роль, не нужно всех мерить под один стандарт. Вот я считаю именно это. Я считаю, что есть люди, которые не хотят, не умеют популяризировать, но зато превосходные ученые. Не надо их заставлять. Есть люди, которые, может быть не настолько сильные ученые, но великолепные популяризаторы. Это надо всячески поощрять, пусть они этим занимаются. Есть люди, научные журналисты, которые наукой не занимаются вообще. Но у них талант к популяризации.
А.Соломин― Интересно об этом пишут.
А.Оганов― Прекрасно об этом пишут, прекрасно об этом рассказывают, лекции читают. Это прекрасно/, что такие люди есть. Мне кажется, что если ученый может популяризировать свою науку, то он и должен ее популяризировать. Но заставлять тут никого не надо.
А.Соломин― Как вы считаете, в России понимают науку, ценят научные достижения, работу в научной сфере, ценят работу ученых вообще?
А.Оганов― И да, и нет. Тут происходит любопытная ситуация/, — публика, как мне кажется, к науке тянется. Общество к науке тянется.
А.Соломин― Это за счет популяризаторов?
А.Оганов― С одной стороны. С другой стороны, популяризаторы существуют за счет этого спроса. В обществе есть запрос, в обществе есть спрос на понятную, интересно объясняемую науку. Люди хотят знать, что такое кварки…
А.Соломин― При этом не понимая, насколько им в жизни это пригодится.
А.Оганов― Да. Люди хотят понимать, из чего состоит этот мир, из каких кирпичиков, что такое генетика, биохимия, белки, что такое звезды, — люди хотят все это знать, что такое язык, как утроен человеческий мозг – это острейшие вопросы, которые волнуют десятки миллионов людей в нашей стране.
А.Соломин― Это очень мало.
А.Оганов― Вы же понимаете, что многие миллионы это дети.
А.Соломин― А они не должны интересоваться?
А.Оганов― Должны. Но многие из них еще даже не говорят – не забывайте про категорию людей, которые еще совсем маленькие. Очень большой спрос. И опять же – пусть цветут все цветы. Не все должны интересоваться наукой. Но те, кто интересуется – надо, чтобы этот спрос удовлетворялся.
Короче говоря. Спрос на науку, на популярную науку в нашем обществе очень большой. В этом смысле наука очень поощряется. Государство вкладывает огромные деньги в науку. Могло бы, вообще-то, вкладывать больше, но, тем не менее, искренний, неподдельный интерес государства в развитии науки лично для меня очевиден.
Но дальше вступают в игру разные другие всякие бюрократические структуры, которым не всегда развитие науки интересно.
А.Соломин― Это что за структуры?
А.Оганов― Ну, всякие такие, знаете, то, что называется, на места.
А.Соломин― Это какие-то агентства, структуры? Чиновничество?
А.Оганов― Чиновники не всегда интересуются развитием науки. Когда люди говорят – я на себе это не испытывал, но многие мои коллеги жалуются, что их заставляют писать толстенные отчеты. Мне таких отчетов писать в России не приходилось, и за границей тоже.
А.Соломин― А в России вы кроме Сколково еще где-то работаете?
А.Оганов― Да, в МФТИ. Мои коллеги из МГУ жалуются, что им приходится писать 500-страничные отчеты.
А.Соломин― Для руководства?
А.Оганов― Для руководства, фондов, которые финансируют. Я не знаю, действительно ли это такие требования или люди от переусердствования такие отчеты делают, но сами эти люди плачут. И они утверждают, что им говорят: главный продукт ученого это не публикация, не патент, не открытие, а отчет. Ну, вот люди, которые так утверждают, фактически душат науку.
А.Соломин― Значит, у нас все-таки не понимают, что такое наука?
А.Оганов― Кто-то понимает, кто-то не понимает. Знаете, у нас прекрасные люди, но отвратительные чиновники. Это парадокс, который я объяснить не могу, потому что чиновники тоже люди. Как так может быть?
А.Соломин― Стоит человеку стать чиновником и он начинает меняться на глазах?
А.Оганов― Наверное, да. Но опять же – нельзя всех грести под одну гребенку. Есть очень прогрессивные, думающие, чувствующие, желающие добра чиновники. Разные бывают. Но часто этот чиновничий аппарат перемалывает людей и делает из них какую-то непонятную безликую массу. И это не только у нас, а и в любой стране.
А.Соломин― У вас нет ощущения, что научное сообщество за годы непосредственной помощи и вливаний государства привыкли к тому, что финансирование должно давать именно государство, и ждут от него постоянного участия. А мир изменился, появился рынок, другие цели и задачи, новые направления, а мы остались в старом. У вас нет такого ощущения?
А.Оганов― Нет. У меня есть ощущение, ожидание, что государство будет являться основным источником финансирования науки абсолютно справедливо. Потому что именно так финансируется наука во всех известных мне государствах. У нас тоже не бедное государство, есть государства победнее нашего и все равно там государство финансирует науку. Другой модели человечество пока не изобрело. Мне могут возразить, поставив в пример США, Где самые лучшие университеты частные, созданы на частные деньги. Но при том, что это правда, во-первых, США очень специфичная страна. А во-вторых, даже эти частные американские университеты получают гранты все-таки в основном от государства. И без этих грантов не могли бы ничего делать, никаких исследований.
А.Соломин― Процент реализации задуманного, продукта, который сделали ученые, в американском случае больше, чем у нас?
А.Оганов― Да, думаю, что американская наука более эффективна в этом плане, чем наша.
А.Соломин― А от чего это зависит?
А.Оганов― Знаете, это и хорошо, и плохо. Американское общество, оно, знаете, есть такой термин «социальный дарвинизм». А у нас общество, как ни крути, сколько бы революций и контрреволюций мы ни переживали, у нас общество все равно укоренено на идеях социализма, социальной справедливости. В Америке, если ученый представляет из себя балласт, если он приходит на работу и протирает там штаны, его выгонят. Ну, какая-то доля балласта там тоже есть, но она очень маленькая. А в России жалеют: ну, как же выгнать, Иван Иванович такой хороший человек.
А.Соломин― Ему очень много лет, ему тяжело устроиться.
А.Оганов― Да, как он проживет, если пенсия такая маленькая. Или: он еще такой молодой, как его выгнать? А уже понятно – молодой, но бестолковый.
А.Соломин― А как поступать правильно?
А.Оганов― Выгонять.
А.Соломин― Вне зависимости от того, что человек уже был принят на работу?
А.Оганов― Понимаете, золотая середина какая-то должна быть. Потому что стиль науки на Западе, в частности, в особенности, в США, пожалуй, слишком жестковат: молодые люди находится под постоянным давлением. У них нет постоянной позиции, пока им не исполнится лет 40, а то и 50 .Они скитаются из университета в университет, постоянно вынуждены кому-то что-то доказывать. С одной стороны, это хорошо – они как бы мобилизуются. Но с другой стороны, вы можете себе представить, какой колоссальный стресс? Я могу говорить об этом совершенно свободно, могу критиковать эту систему, потому что я в ней состоялся. Я стал полным профессором в 34 года, с постоянной позицией в Америке. И ко мне эта система была необычайно добра. Я не скитался с места на место, надо мной не висел этот дамоклов меч, но я вижу других людей, которым не так везло, как мне.
А.Соломин― А в чем ваше везение?
А.Оганов― Я не знаю.
А.Соломин― Это все-таки везение, какое-то нерациональное?
А.Оганов― Я не знаю. Но они так меня быстро продвинули, так быстро состоялась моя карьера, потому что у меня было очень много мощных публикаций. Но почему так много мощных публикаций у меня было? ну, вот как-то карты на стол так хорошо легли. Я не могу сказать, что я самый умный из большого числа известных мне коллег, нет. Но сказать, что самый удачливый могу. Может быть, Бог мне помогает – не знаю. Но тема исследований, которые я выбирал. Всегда оказывались немножечко, на пол-шага впереди времени. Как-то всегда так ложились карты, что эти статьи имели всегда очень высокий резонанс.
А.Соломин― вы сказали о своих публикациях, действительно, многие ваши публикации вышли в весьма уважаемых изданиях, таких, как «Nature», «Science», к которым прислушиваются и которые знают действительно все. Для российского ученого это сложно, какие критерии?
А.Оганов― Во-первых, вы должны делать исследования совершенно не рутинные, нестандартные, не которые повторяют проторенную тропу, а вносят какое-то новое слово.
А.Соломин― То есть, не просто делать дипломную работу.
А.Оганов― Нет. У вас должны быть идеи, которые раньше не существовали. Далее нужно – вот это, может быть, самое паршивое…
А.Соломин― Подождите, перед паршивым – может, дадите совет, — как выбрать тему, если ею никто еще не занимался?
А.Оганов― Совет могу дать вот, какой – во-первых, нужно постоянно мечтать, постоянно ставить перед собой большие, высокие задачи.
А.Соломин― То есть, быть отчасти писателем-фантастом?
А.Оганов― Нет, писатель – фантаст это другая стезя. Вы должны любить свое дело, любить свою науку, должны ею интересоваться. Если вы ею интересуетесь, если вы читаете литературу, вы знаете, какие задачи является нерешенными, какие задачи являются большими. Вот занимайтесь ими. Но при этом очень важно подходить к себе как к важному проекту, важно себя не перенапрячь и не сломать. То есть, вы должны, с одной стороны, задавать себе очень высокую планку и большие задач, но с другой стороны такие, которые вы можете взять.
А.Соломин― Есть вариант, что будете 30 лет чем-то заниматься и не добьетесь ничего.
А.Оганов― Да, нужно себе ставить задачи, в которых вы можете добиться успеха, но в то же время, которые являются большими и нерешенными. Это первое. Знать свою область, ставить себе высокие задачи, но в то же время такие, в которых вы умеете хороший шанс преуспеть. Оставаться оптимистами и много работать. Потому что когда считают люди, что надо не работать, а ждать, когда придет вдохновение – оно никогда не придет, если вы не начнете работать. Вдохновение это бонус, подарок тем людям, которые работают как Папа Карло, 7 дней в неделю. Ну, или хотя бы 6 – отдыхать тоже надо. Вдохновение приходит только так. К лентяям оно не приходят. Вот это те советы, которые у меня есть. А дальше это вопрос во многом везения. Это вопрос того, — часто как оказаться в нужном месте в нужное время. Пересечься с людьми, идеи которых дополняют ваши, вместе вы можете что-то интересное делать.
А.Соломин― То есть, куда-то ходить, постоянно с кем-то встречаться?
А.Оганов― Нет, знаете, я мало куда хожу, мало с кем встречаюсь. Но иногда бывают такие встречи, — это не то, что вы постоянно должны тереться пиджаками о кого-то — иногда бывают такие встречи, которые потом выстреливают и дают совершенно неожиданный эффект. И всегда нужно стремиться заниматься чем-то новым. Вы не можете больше, чем лет 5, заниматься одной и той же темой. Вы должны всегда смещать акценты, смещать угол, вектор своей работы. Необязательно кардинально, но постоянно расширяя свой кругозор.
Вот я начинал как минеролог и до сих пор занимаюсь минералогией высоких давлений, внутри планет, и так далее. Потом стал все больше переориентироваться на физику, физику твердого тела, химию твердого тела, химию высоких давлений. Сейчас потихонечку, уже даже в мою область входит органика и даже биоорганика. Понимаете, от минералогии до биохимии это колоссальный путь.
А.Соломин― Но вы сказали, что есть еще паршивый критерий.
А.Оганов― Да. Паршивый критерий – мне сыдно об это говорить – для того, чтобы публиковаться в «Nature» нужно очень хорошо владеть английским языком. Но так устроен мир.
А.Соломин― Там тест какой-то нужно пройти?
А.Оганов― Нет, никакого текста не нужно пройти. Вы не должны писать как лорд Байрон, нет. Но ваш текст должен быть читабелен. Если вы напишите текст на корявом английском языке, который ничего кроме злости не вызовет, и который понять никто кроме вас не может, потому что он написан не на английском, а на каком-то непонятном языке, то такую статью вы не опубликуете.
А.Соломин― Что это дает ученому?
А.Оганов― Что именно?
А.Соломин― Публикация в таком журнале, как «Nature» — кроме того, что ее прочитают и о ней узнают?
А.Оганов― Да ничего особенного это не дает. Если бы вы были бы китайским ученым, то вам бы это дало огромную денежную премию.
А.Соломин― Государственную?
А.Оганов― Да. Если же вы не китайский ученый, то успокойтесь, это вам никаких материальных благ не даст, но это вам даст кое-что большее – это вам даст дополнительную мотивацию расти, дополнительную уверенность в собственных силах.
В науке точно так же, как в спорте — речь идет о человеческой природе. Знаете, ведь побеждают в спорте не самые сильные, не самые быстрые, а те, кто верит в себя. Вот эта вера в собственные силы порождается победой. И постепенно, от победы к победе, выстраивается великий спортсмен. Он может быть не самым сильным и не самым рослым, но он становится самым сильным благодаря этому процессу самовоспитания, который основан на победах. Учатся не только на ошибках и поражениях, учатся еще на победах. Вот так важные открытия и публикации выковывают характер ученого, дают ему смелость, уверенность.
Смелость для ученого абсолютно необходимая вещь так же, как и для спортсмена. Если вы робеете высказать свою точку зрения, потому что боитесь, что кто-то будет вас критиковать, или не поймет, или что-то еще, или боитесь ошибиться, вы не добьетесь в науке результатов.
А.Соломин― Но критиковать ведь будут обязательно?
А.Оганов― Может быть, будут, может, не будут. Но вас интересует не это. Вас интересует поиск правды, путь к правде. Самые великие ученые всегда, рано или поздно, ошибались. Нет нм одного великого ученого, который бы не ошибался. Есть ученые, которые ничего в своей жизни не сделали, поэтому не ошибались.
А.Соломин― Но хоть что-то, наверное, сделали, если получили какой-то статус?
А.Оганов― Бывают ученые, которые ничего в своей жизни не сделали. Это тот самый балласт, который в США беспощадно истребляется, а в России мы жалеем, мы думаем — как же уволить Ивана Ивановича?
А.Соломин― Вы сторонник радикальных мер?
А.Оганов― Нет.
А.Соломин― Которые в свое время предлагало Минобразования?
А.Оганов― Я не сторонник радикальных мер вообще нигде. Я считаю, что все должно развиваться эволюционно, а не революционно. Я против любых революций как в обществе, так и в повседневной жизни. От политической жизни до научной жизни. Перевороты приносят только зло.
А.Соломин― Система образования школьного сейчас — просто вы относительно недавно в Россию вернулись, вы сами из Днепропетровска, да?
А.Оганов― В Днепропетровске я никогда в жизни не жил. Я там только родился, потому что моя мама хотела, чтобы я там родился – она оттуда родом. Но вырос я в Москве.
А.Соломин― Значит, вам есть с чем сравнивать, что нужно сейчас школьному образованию для того, чтобы поднять науку не только с помощью денежных вливаний?
А.Оганов― Во-первых надо, чтобы профессия учителя была уважаемой. И хорошо оплачиваемой. Я думаю, что могу абсолютно со спокойным сердцем сказать, и никто меня тут в пристрастии не упрекнет, что профессия школьного учителя самая великая и самая благородная профессия. Я сам не являюсь школьным учителем, являюсь преподавателем в университете и утверждаю, что дело, которое делают школьные учителя более высокое и более благородное, чем то, которое делаем мы.
К сожалению, в нашем обществе на сегодня школьные учителя не имеют высокой зарплаты, каких-либо привилегий и даже элементарного полновесного уважения, которое они заслуживают. Вот это печально.
А.Соломин― А среди учителей есть непрофессионалы, с вашей точки зрения?
А.Оганов― Наверное, есть. Непрофессионалы есть абсолютно везде.
А.Соломин― Но вы же говорите про балласт в университетской системе, наверное, в школьной системе он тоже есть?
А.Оганов― Я говорю про профессию. Я не говорю про конкретных людей. Профессия ученого самая благородная профессия, то, что в этой профессии могут быть недостойные люди, совершенно очевидно, как и в любой другой.
А.Соломин― Может, просто некомпетентные?
А.Оганов― Некомпетентные это тоже недостойные. Эти люди недостойны там находиться. Потому что у них нет для этого компетенций. Конечно, бывает такое. Но в целом наше образование очень хорошее. Даже до сих пор.
А.Соломин― То есть, дело в учителях. А учебники?
А.Оганов― Дело не в учителях, а в системе, которая недостаточно уважения оказывает учителям. А должна бы оказывать гораздо больше уважения. Учебники? У нас постоянно перелопачивают учебники, и я не понимаю, почему. Вот неужели учебник механики или учебник алгебры требует обновления? Алгебра сейчас такая же, какой была и 50 лет назад. Но разница состоит в том, что 50 лет назад люди, которые писали учебники, клали на это свою жизнь. И эти учебники были практически совершенными. Я понимаю, что общество меняется, меняются люди, меняются задачи, которые можно ставить – там раньше Маша пошла с двумя авоськами в магазин, в каждой авоське по 5 пакетов молока. Сейчас авосек нет – такие вещи, конечно, надо редактировать, исчезла сумка-авоська как объект.
А.Соломин― Все должно быть в жизни применимо.
А.Оганов― Да. Какой-то абдейт, осовременивание учебников должно быть, безусловно. Но зачем отменять учебники в тех предметах, которые не меняются?
А.Соломин― Зарабатываются деньги.
А.Оганов― Поэкономьте деньги, не тратьте деньги на то, на что тратить не нужно. Оставьте старые учебники и просто подредактируйте их. Даже в предметах, которые быстро меняются – скажем, биология, — костяк остается неизменным. Добавьте туда современные главы про генетику, биоинформатику, про возможность жизни на Марсе, про открытие новых типов организмов. Эти учебники запоют, зацветут. Но не ломайте. Вот я бы считал…
А.Соломин― То есть, советское образование не самое плохое?
А.Оганов― Советское образование самое лучшее. Советское образование это наше национальное достояние. Советское образование было немножко жестковато к двоечникам, но оно очень поощряло отличников. Советское образование давало колоссальный объем знаний и привычку думать. Это национальное достояние.
А.Соломин― Прервемся на новости и через 5 минут продолжим программу. Напомню, у нас в гостях ученый-физик, профессор Сколковского Института науки и технологии Артем Оганов.
НОВОСТИ
А.Соломин― Мы продолжаем программу. Продолжаем серию программ, которые посвящены будущему, новым технологиям, развитию науки. И сегодня мы с Артемом Огановым, одним из спикеров форума «Открытые инновации», который стартует на следующей неделе в Москве, в Сколоково. Артем, вам пишет Вадим из Красного села, что он не согласен с вами про советское образование, что оно давало привычку думать – оно давало кругозор, пишет он, но думать мы так и не научились, иначе бы жили в другой стране.
А.Оганов― Во-первых, надеюсь, что радиослушатель не считает себя неспособным думать. Когда человек говорит, что в нашей стране не учат думать, это значит, что он себя тоже причисляет к гражданам этой страны? Мне кажется, так нельзя говорить – ни про свою страну, ни про вообще какую любую другую. В какой стране мы живем? Мы живем в стране Менделеева, Чайковского, Шостаковича, Прокофьева, Шолохова, Набокова, Солженицына, Толстого, Достоевского. Мало? Могу продолжить. Многих великих ученых. Посмотрите, сколько профессоров высшего калибра во всем мире российского происхождения. Вы хотите сказать, что их не учили думать, хотите сказать, что они не умеют думать? Они умеют думать лучше, чем – выше среднего, скажем так. Это первое.
А второе – понимаете, для того, чтобы думать, надо иметь кругозор. Нельзя думать, имея нулевую информационную загрузку серого вещества мозга. Нужно знать много фактов, нужно иметь большой кругозор, и только тогда ваши мысли будут иметь какой-то смысл. Иначе это уже не мысли, а фэнтази какое-то.
Советская система давала прекрасную базу для того, чтобы люди могли думать. Я много лет жил в разны странах – в Англии, Америке, Швейцарии, и в Китае. И мне есть с чем сравнивать. И есть основания сравнивать, я знаю разные системы изнутри. Ну, так вот наша образовательная система, на мой взгляд, наилучшая — советская, не современная российская система. Современная это обломки.
А.Соломин― Я учился в 90-е — я застал еще хорошую систему?
А.Оганов― Это уже был коллапс, это уже была агония, это уже система, которая к счастью медленно, но все же умирала. Могла бы умирать быстро, но она умирает…
А.Соломин― А что пошло не так?
А.Оганов― Вот то самое, когда профессия преподавателя перестает быть уважаемой.
А.Соломин: В 90―е пришел рынок. Это связано?
А.Оганов― Связано. Потому что когда мерилом всего становятся деньги, другие критерии, такие, как ум, становятся, как минимум, не немедленно востребованы.
А.Соломин― Почему же?
А.Оганов― Не все можно монетизировать. В конечном счете, все, так или иначе, как-то влияет на этот экономический фактор – умный человек он обязательно что-то придумает, что потом, когда-нибудь, через 100 лет, принесет деньги, — как-то вот так, образование, так или иначе, окупается и на уровне отдельного человека и на уровне общества, это так. Но связь не всегда прямая.
А.Соломин― Но деньги это такой опосредованный критерий востребованности.
А.Оганов― И да, и нет. Это так, но все же это кривое мерило востребованности. Объясню, почему, искривление происходит следующим образом: согласитесь, те люди, которые находятся близко к финансовым потокам, которые работают в банках, в тех структурах, распределения, их зарплата несопоставимо выше, чем зарплата тех людей, которые от этих потоков находятся дальше – те же самые учителя. Это не значит, что учитель менее важен, чем банкир или какой-нибудь менеджер портфельных инвестиций каких-то – совсем не значит. Я бы сказал, что наоборот, учитель более важен. Просто он в силу своей профессии находится дальше от финансовых потоков. Вот это искажение, которое присутствует в финансовом критерии – финансы это действительно критерий востребованности, но сильно искаженный.
А.Соломин― Давайте уже погорим о том, чем вы непосредственно занимаетесь. Сначала вы занимались веществами под высоким давлением – то, в каком состоянии находятся вещества. Например, в недрах земли, что это такое на практике?
А.Оганов― Я этим и сейчас активно занимаюсь, это очень интересная тема. Внутри всех планет — земли, других планет, царят высокие давления. Откуда эти давления происходят, понять несложно. Давление это фактически масса всех тех горных пород, которые лежат выше.
А.Соломин― Которые притягиваются к ядру?
А.Оганов― Да, сила тяжести. Скажем, положу я на вас мешок риса, и он будет на вас оказывать какое-то давление в силу своего веса. Положу два мешка риса — давление удвоится.
А.Соломин― А в ядре?
А.Оганов― В ядре давление высокое, потому что на него давят все вышележащие слои Земли. И давление в центре Земли составляет почти 4 миллиона атмосфер. Можете себе представить?
А.Соломин― Прилично. Мне бы там было тяжеловато.
А.Оганов― Колоссальная величина. При таких давлениях кардинально меняются свойства вещества. Например, кислород становится сверхпроводящим металлом при давлении в 1 млн атмосфер.
А.Соломин― Это означает, что кислород мы могли бы использовать вот так?
А.Оганов― Ну, использования никакого не будет, но, тем не менее, что кислород становится металлом под давлением – это фантастика. Он проводит ток. А натрий, который в обычных условиях является щелочным металлом, — мы говорим первая колонка периодической таблицы это щелочные металлы, и натрий самый широко известный, классический. Так вот натрий под давлением перестает быть металлом. При давлении в 2 млн атмосфер он становится не металлом. Причем, становится прозрачным – это показали наши расчеты.
А.Соломин― Именно расчеты экспериментальные?
А.Оганов― Эксперименты были. Мы сделали расчет и показали наши результаты — они это доказали.
А.Соломин― Как сгенерировать такое давление?
А.Оганов― Существует множество разных методов, наиболее часто используемый – сдавливание образца в алмазных наковальнях. В эти камеры с алмазными наковальнями вы помещаете между двух алмазов с плоскими кончиками, между ними вы сжимаете маленький образец. Этот кончик – это площадочка диаметром в 100 микрон, в этой площадочке вы размещаете образец. Возможно, вы помните из курса физики, что давление это сила, поделенная на площадь, и поскольку площадь очень маленькая, то давления можно достичь очень высокого.
А.Соломин― Что это в недрах Земли, все эти вещества присутствуют? Кислород, натрий?
А.Оганов― В связанном состоянии.
А.Соломин― Все однородно?
А.Оганов― Нет, там разные вещества, но это будут не индивидуальные химические элементы — натрий и кислород, а уже соединения. Это уже будут соединения, разные минеральные фазы, некоторые из которых могут быть достаточно химически необычными. Например, используя мой метод – я разработал метод предсказания кристаллических структур.
А.Соломин― Он называется «Успех».
А.Оганов― Да. И этим методом пользуются уже практически четыре тысячи исследователей по всему миру. И недавно была опубликована статья в журнале «Nature», совместная теоретически-экспериментальная статья американцев и китайцев. Это не моя статья, я к ней не имею никакого отношения, но они использовали мой метод для предсказания нового мой метод для предсказания нового соединения – феррум О2. Вот в классической химии такого соединения нет.
А.Соломин― Феррум – это железо?
А.Оганов― Да. И было предсказано такое соединение и экспериментально было получено. То есть, меняет химия элементов и возникают такие химические соединения, которых мы в норме, в классической химии, не знаем и даже не ожидали.
А.Соломин― А получить это вещество можно?
А.Оганов― Уже получили.
А.Соломин― И что с ним можно делать?
А.Оганов― Изучать его необычную новую химию, его свойства, которые могут проявляться в недрах земли. Потому что такие вещества как феррум О2 реально могут там существовать.
А.Соломин― Как мы можем использовать это на практике? Может быть ученым это в теории интересно, просто об этом знать, а мы думаем, что из этого может получиться. Что это нам дает?
А.Оганов― Напрямую это обычно ничего не дает. Это дает углубление наших представлений об окружающем нас мире. Вообще, знаете, я считаю, что наука имеет только два оправдания для своего существования, две цели – расширение нашего представления о мире, удовлетворение нашего любопытства. Вот когда глаза детей загораются любопытством, вот это оно самое. А второе это практическая польза. Не все должно приносить практическую пользу. Если вам удается зажечь любопытством глаза детей, это уже хороший результат.
Но есть вещи, которые глаза детей, может быть, никогда и не зажгут, но зато приведут к прорывным технологиям, и это тоже стоящее исследование. В данном случае, когда мы говорим про высокие давления, речь идет о любопытстве. О новом состоянии вещества, о том, из чего состоит наша земля и другие планеты. Очень может быть, что мы еще очень слабо понимаем состояние вещества в недрах планеты.
А.Соломин― Некогда алхимики занимались этим – попыткой изменить состояние вещества. Правда, цели были меркантильные, в каком-то смысле.
А.Оганов― Да, но алхимики не знали, что то, что они пытались сделать невозможное, но на самом деле это не так уж и невозможно оказалось. Сейчас трансмутации химических элементов занимаются физики-ядерщики.
А.Соломин― Бомбят их ионами, насколько я знаю.
А.Оганов― Да, группа академика Оганесяна в Дубне добилась феноменальных результатов в синтезе новых сверхтяжелых элементов — вот именно так, методом трансмутации. И сейчас новый элемент 118 назвали «Оганесон» — в честь академика Оганесяна. Я говорю об этом с колоссальной радостью, потому что когда я был маленьким ребенком, мечтал стать ученым, тогда, в 4-5 летнем возрасте я мечтал, что вырасту и буду работать с академиком Оганесяном и с академиком Флеровым, его учителем. Со временем мои интересы немножко сместились, я не стал заниматься синтезом новых элементов, но стал заниматься изучением необычного поведения, изучением новых форм уже известных элементов. Но тем не мене, знаете, все мечты имеют тенденцию сбываться. Не далее как пару недель назад я познакомился с академиком Оганесяном – мы выступали на одной и той же конференции. Мы очень подружились и он и по-человечески, и как ученый, произвел на меня колоссальное впечатление и я понял, что как ребенок я не ошибся в выборе кумира. Академик Оганесян был, остается и всегда будет примером для подражания и моим научным и человеческим уже теперь, также кумиром.
А.Соломин― Если говорим о вашем методе, метод «успех», он позволяет теоретически говорить о новых веществах. И если исследование веществ под высоким давлением удовлетворяет любопытству вашему, в основном, то здесь мы можем говорить о создании принципиально новых минералов, веществ, которые могут нашу жизнь поменять – правильно я понимаю?
А.Оганов― В принципе, да, но на практике это будет очень непросто. Опять же. Вернемся к тому, как получают вещество при высоких давлениях. В маленьких объемах, помните? Сила, поделенная на площадь. Площадь маленькая, объем образца порядка с десятков микро – это очень мало.
А.Соломин― Не промышленное производство.
А.Оганов― Да. Есть другие методики, которые позволяют достигать высоких давлений в больших объемах, например, алмаз синтезируют в объемах кубического сантиметра.
А.Соломин― Кстати, он теряет свои свойства по сравнению с самородками?
А.Оганов― Нет, он даже их превосходит. Порой намного.
А.Соломин― Но как ювелирный не так сильно ценится. Я опять о своем.
А.Оганов― Знаете, скорее из-за людской жажды иметь нечто природное.
А.Соломин― Уникальное.
А.Оганов― А по физическим свойствам синтетические алмазы природных бьют. Например, они значительно более твердые.
А.Соломин― Кстати, они на той же глубине, где кислород превращается в железо, он меняться еще не будут – правильно?
А.Оганов― Алмаз требует для своего синтеза давление порядка 50 тысяч атмосфер. Это гораздо меньше, чем давление, требуемое для металлизации кислорода. И потому алмаз можно получать в промышленных количествах. Да, это дорогой синтез, но, тем не менее, это промышленно. То есть, с одной стороны, использование высоких давлений для синтеза каких-то совсем новых материалов, которые мы могли бы промышленно использовать в каких-то технологиях, это сложная штука. Очень высокие давления требуют очень малых объемов и это автоматически делает такие материалы непрактичным. Но если мы берем более умеренное давление — 50 тысяч атмосфер, даже 100 тысяч атмосфер, может быть даже 200 тысяч атмосфер – вот в этом диапазоне можно надеяться на новые какие-то материалы для новых технологий. Примером тому является наш знакомый алмаз.
А.Соломин― Что нам это может дать в бытовой жизни, бытовых вещах? Потому что многие сейчас инновационные разработки все-таки сразу примеривают к созданию каких-то устройств, девайсов, продаже, успеху рыночному этих изобретений. О чем мы можем говорить, если смотреть в ближайшее будущее, что появится?
А.Оганов― На сегодняшний день синтез при высоких давлениях это важнейший способ получения сверхтвердых материалов. Алмаз, кубонит, так называемый боразон, разные другие материалы, которые являются очень твердыми, получаются при высоких давлениях. Есть хорошие надежды на создание новых взрывчатых веществ под давлением.
А.Соломин― Более мощных?
А.Оганов― Да, но на практике я такого рода применений пока не видел. Но шанс достаточно высокий. Еще зависит от того, что мы понимаем под высоким давлением. Если мы говорим о давлениях порядка миллионов атмосфер или сотен тысяч атмосфер, там практически применение ограничено. Но если мы говорим о давлениях порядка десятка или сотен атмосфер, то там практически применения колоссальные и уже существуют более ста лет. Например, синтез аммиака, за который дали Хаберу Нобелевскую премию, делают именно при повышенном давлении – но там какие-то десятки атмосфер. Для меня это низкие давления, но для рядового обывателя, скажем так, это все-таки высокие давления – десятки атмосфер. И это была прорывная технологи, которая смогла обеспечить удобрениями человечество и решило фактически проблему голода.
А.Соломин― Когда вы сказали о возможности создания взрывчатых веществ, я подумал о тех многочисленных художественных произведениях, где обыгрывается использование ученых каких-нибудь нацистами для создания супер-оружия, которое поработит мир. Вы сами думали когда-нибудь в этом направлении, что ученых могут использовать в качестве средства для создания супер-оружия?
А.Оганов― Ученых именно для этого и используют, давайте не будем создавать себе лишних иллюзий. Если мы посмотрим на историю человечества, всегда, во все времена, начиная от древних греков, — вспомним, между прочим, блестящего военного ученого — Архимеда. Он был, прежде всего, военным ученым. Он изобретал катапульты, которые топили римские корабли, осаждавшие его родной город Сиракузы. Поэтому при штурме Сиракуз римляне, прежде всего, зарубили Архимеда.
Так вот во все времена, начиная с тех давних времен, технический прогресс осуществлялся, к сожалению, — я сам пацифист, но зная историю, должен признать — к сожалению, основным драйвером инноваций, основным драйвером технического прогресса человечества всегда были военные нужды.
А.Соломин― Из последнего, если вспомнить интернет, он появился как военная разработка.
А.Оганов― Абсолютно. Американское военное научное агентство. Поэтому всегда, во все времена, думаю, так и будет продолжаться – давайте будем реалистами. Но сам я пацифист.
А.Соломин― И беспилотники тоже, кстати, изначально.
А.Оганов― Верно. Вы подтверждаете мой тезис. Вначале вы прищурились с недоверием, когда я озвучил свой тезис, а сейчас сами его подтверждаете. Посмотрите на историю, и вы увидите, что никакого сопоставимого с военными нуждами драйверами развития инноваций история человечества до сих пор не придумала.
А.Соломин― Таким образом, ученые могут стать инструментом…
А.Оганов― Могут.
А.Соломин― Для, например, сил зла.
А.Оганов― Могут и регулярно становятся. Поэтому очень важно, чтобы каждый ученый для себя решал, по какую сторону добра и зла он находится.
А.Соломин― А ученый может это решать?
А.Оганов― Ученый не бревно. Ученый человек, наделенный свободой воли. И ученый решает, чем ему заниматься, а чем не заниматься. Понимаете, тут очень тонкая грань. Я сам, повторюсь, пацифист, не люблю никакие виды деятельности, которые приводят к убийству людей. Но в то же время опять-таки, надо быть реалистом и надо вспомнить, что Россию спас – всех нас, 150 миллионов человек, а на самом деле 300, учитывая Советский Союз – спас Курчатов, который работал на военные дела. Если бы Курчатов не изобрел атомную бомбу, то тогда — ну, никаких сомнений нет, — что Россия была бы объектом атомной атаки.
А.Соломин― Ну, не знаю.
А.Оганов― Атомное оружие позволяет сохранить вот это хрупкое равновесие в мире. Оно безумно опасно, и по мне лучше, чтобы его не было ни у кого. Вот если весь мир откажется от атомного оружия раз и навсегда, это будет сказка.
А.Соломин― То есть, это философский, наверное, вопрос – правильно я понимаю, что в данном случае лучше бы, если бы ученые его не изобретали?
А.Оганов― Лучше бы, если бы они его не изобретали вовсе, да. Но если уж изобрели в одной стране, значит, должны изобрести и в другой. Потому что дисбаланс моментальный.
А.Соломин― Чтобы был паритет. Это достаточно расхожее мнение. На одном из форумов вы рассказали о новых материалах в энергетике, что там действительно может все поменяться. Если говорить о человеке, окружающих его вещах, какими девайсами он может обзавестись?
А.Оганов― Много совершенно крутейших девайсов можно придумать, например, представьте себе материалы. Которые преобразуют тепло в электричество, что это вам дает? вы носите часы на руке, и эти часы не требуют никогда подзарядки и не требуют батареек.
А.Соломин― Потому что они?
А.Оганов― От вашего тепла.
А.Соломин― Тепла человеческого тела?
А.Оганов― Да.
А.Соломин― Мне кажется, это очень низкий уровень тепла.
А.Оганов― Как ни странно, достаточный. Уже есть прототипы таких девайсов. Или, например, вы сможете подзаряжать свои электроприборы от просто тепла двигателя в вашей автомашине. А.СОЛОМИН: Сейчас так делают?
А.Оганов― Есть такие девайсы, но пока их КПД достаточно низкое. Если повысить КПД, они бы позволили совершить реальную революцию. Или, например, представьте себе, что вы могли бы передавать ток без потерь по электропроводам, если бы у вас был сверхпроводник при комнатной температуре, комнатном давлении. Такого материала пока нет.
А.Соломин― А что бы это дало?
А.Оганов― Колоссальную экономию электроэнергии – раз. Возможность создания сильнейших магнитных полей очень дешево. Опять же, вспомним поезда на магнитном повисании, которые уже существуют, но они дорогие, потому что сверхпроводник, чтобы он был сверхпроводником, нужно сильно охлаждать. Вот все это бы исчезло, все эти технологии стали бы на порядок более дешевыми. Фотовольтаика, преобразование солнечной энергии в электричество – это уже есть, уже достигнуты колоссальные успехи.
А.Соломин― Но очень дорого пока.
А.Оганов― Но пока дорого.
А.Соломин― К сожалению, наше время вышло. Это была программа «Новая матрица» и ученый-физик, профессор Сколковского Института науки и технологии Артем Оганов. Спасибо большое. Алексей Соломин провел этот эфир. Счастливо.
Источник: echo.msk.ru