Вице-президент Сколтеха Алексей Ситников в эфире радиостанции «Эхо Москвы»
А.Соломин― 22 часа, 7 минут в российской столице. Программа «Новая матрица». Алексей Соломин и Алексей Гусаров в студии в качестве ведущих. Мы сделаем несколько эфиров, которые будут в преддверии стоять к открытию форума «Открытые инновации» в Москве. И делим эти эфиры по темам. И ближайший час будет посвящен образованию. У нас в гостях вице-президент Сколтеха Алексей Ситников. Здравствуйте!
А.Ситников― Добрый вечер!
Вице-президент Сколтеха Алексей Ситников.
А.Соломин― Я, вы знаете, заметил, когда просматривал сайт Сколтеха, что ваши сотрудники и даже менеджмент, топ-менеджмент представлены на западный манер, у вас там отчество не стоит: Алексей Ситников просто. Обычно заглядываешь на сайт министерства какого-нибудь или вуза какого-нибудь российского – вот, пожалуйста: Ситников Алексей Юрьевич, год рождения, и дальше тезисно — основные вехи. Про основные вехи сказано, но все-таки вы так, повторюсь, на западный манер – просто Алексей Ситников. Хотя, в общем, вице-президент. Скажите, это такая избранная особенность, вы специально к этому шли, или так жизнь устроена, просто так получилось?
А.Ситников― Вы знаете, я думаю, что отсутствие отчеств – это наименьшая как бы наша черта, которая отличает нас от большинства российских вузов. Я бы сказал, что мы вуз международный, прежде всего. А отчеств, например, у американцев нету. И, когда мы пытаемся их придумывать, используя американское среднее имя, и заменяя его на отчество… и поэтомудля того, чтобы всем было одинаково не обидно, мы решили не использовать эту конфигурацию – имя, фамилия, отчества – для наших сотрудников.
А.Гусаров― А студенты к вам обращаются просто по имени?
А.Ситников― Вы знаете, по-разному бывает. Я, например, по отчеству обращаюсь к людям намного старше себя, как правило, потому что это все-таки такая уважительная вещь. Это тоже элемент культуры, это важно. Казалось бы, наличие или отсутствие отчества в обращении, на самом деле, может приводить к принципиально иным формам взаимоотношений, например, между профессором и студентом, где отсутствие этой преграды, которая культурно останавливает от какого-то более открытогоразговора или более откровенного, с точки зрения смелости общения и научных взглядов, и какого-то бросания вызова учителю, тоже оказывает свое влияние.
А.Соломин― Вы делите методы образовательные, саму систему образования на советскую и постсоветскую? И, если делите, то,какие критерии для вас? Вот, когда называют «классическое советское образование» — одни говорят, что оно лучшее в мире, другие говорят, что это страшный архаизм.
А.Ситников― Вы знаете, и то и другое правда, потому что советская система образования была хороша именно для того периода, когда она существовала. Назовем это периодом индустриального развития, когда эта лекционно-семинарная форма обучения, когда один читает лекцию, а другой ее записывает, поглощая этим самым знания и затем, претворяя их в каких-то конкретных действиях, достаточно понятных, простых действиях, связанных с индустриальными вещами, тогда эта система работала нормально. Но, как только масштаб вызова расширился, как только область применения знаний расширилась намного, такая система перестал быть эффективной.
А.Гусаров― Есть что-то в советской системе, что вам бы хотелось вернуть?
А.Ситников― Знаете, на самом деле, глубина познания предмета, которая была отличительной чертой системы, в каких-то предметах до сих пор является необходимой для того, чтобы быть успешным в той или иной области. Ну, чего говорить, наша математическая школа традиционно сильна, и отказываться от этого сейчас было бы нелепо, потому что в основе многих сегодняшних компетенций, которыеведут к успеху, лежат или должны лежать глубокие или нормальные знания математики, формального мышления, логики, что было традиционно сильно. Но это необходимое, но недостаточно условие, чтобы преуспеть в теперешнем мире.
А.Соломин― Означает ли это, что западная математическая школа, или какая угодно другая, не советская, не российская математическая школа хуже?
А.Ситников― Я не стал бы делить школы. Математика, она, в общем, одна и та же везде. Другое дело, что акценты, которые делаются в образовании и в других странах, например – здесь разница, действительно. Мы за формами, которые мы когда-то считали главными – и обучение и познание – забывали, может быть, какие-то другие аспекты, например, мы совершенно плохо развивали элементы критического мышления, потому что в Советском Союзе, в советское время это не приветствовалось. Не нужно было сильно много критически мыслить, дабы не подвергнуть основы строя сомнению. Соответственно, эта тема была у нас совершенно не развита. А теперь это наиболее востребованная компетенция, которая необходимо для любой в принципе специальности, в любой отрасли знаний, промышленности и так далее.
А.Гусаров― Как ее воспитывать, как ее выработать?
А.Ситников― К этому есть образовательные формы, они существуют, это никакой не секрет, это просто нормальная работа. Если мы говорим о педагогике этой истории, это малые группы, переход от лекционной формы к семинарским занятиям, к самостоятельной работе, где приветствуются мнения, критика, анализ, дебаты.
А.Соломин― То есть лекционный зал заменять студиями такими – вот то, что распространено в творческих вузах.
А.Ситников― Не совсем и не везде, но, в общем, в этом направлении, да.
А.Соломин― Это эффективней, с вашей точки зрения?
А.Ситников― Здесь зависит очень сильно направления, но в принципе, если мы посмотрим на большинство специальностей, я бы не сказал, что где-то не будет работать. Это от общественных наук и до инженерного дела, и до той же физики. Главное в этом не предмет, который ты изучаешь, а подход, с которым ты к этому предмету относишься. Если ты воспринимаешь в форме авторитарного обучения все за истину в первой инстанции, либо ты подвергаешь сомнению той или иной постулат – если ты подвергаешь сомнению, значит, ты критически мыслишь, а если нет, то нет. А уже как помочь быть более критически мыслящим человеком, для этого существуют простыепедагогические приемы, они, в общем, известны многим.
А.Соломин― У нас это делалось весьма с практической целью. Если слушаешь лекции конкретного преподавателя, то ты же ему потом сдаешь экзамен, и нужно отвечать те вещи, которые тебе говорит преподаватель.
А.Ситников― Вы знаете, я часто говорю студентам о том, что человеческий мозг слишком сложен как организм для того, чтобы воспринимать лекции. Это неэффективное использование возможностей человеческого мозга. Переходя к разговору про технологии, формат восприятия лекции более не является необходимым форматом в процессе обучения. Это можно скачать в интернете, можно взять на флешке, можно каким угодно образом получить информацию. Для этого не нужен лектор, который читает лекцию. Все что угодно… Теперь нужен в классе модератор, координатор, фасилитатор в конце концов, провокатор, если угодно.
А.Соломин― А масштаб личности, вес человека, харизма?
А.Ситников― Слушайте, харизма ведь не обязательно проявляется в лекционном формате. Можно дебатировать с одинаковым уровнем харизмы. Задавить авторитетом можно не только в лекции, но и в дебатах, что на самом деле будет более эффективно и будет более понятно.
А.Соломин― Но от личности тоже очень много зависит. Я помню, лекции очень хорошо слушались и понимались как раз те, которые читались уникальными преподавателями.
А.Ситников― Нет, я не спорю. Есть формат и мастер-классов и лекций, безусловно. Но они не должны быть основным форматом образования, потому что этот формат не позволяет проявить человеку, который получает это образование, максимальный набор его способностей, направленностей и склонностей.
А.Гусаров― Хорошо. Ну а какой набор технологий существует, который позволяет максимально развиться студенту, школьнику?
А.Соломин― За ограниченный достаточно период времени: 4 года бакалавриата – это довольно мало.
А.Ситников― Мы же не говорим об обучении длиной в 4 года, об этом уже никто сейчас не говорит. Обучение длиною в жизнь давно уже стало определяющим форматом того срока, который должен учиться человек.
А.Гусаров― Ну как? Человек сдает экзамены, приходит…
А.Ситников― Это ерунда. Сдает экзамены, да, тесты и экзамены, пишет курсовые, если не скачивает их в интернете. Но это не образование, о котором мы должные серьезно говорить. Особенно сегодня нельзя научиться чему-то и считать, что ты образованный человек до конца жизни, потому что через два-три года после того, как ты получил набор каких-то компетенций, твое направление уходит настолько дальше, что ты уже более не можешь быть адекватен с этим наборов компетенций, полученных, допустим, по окончании бакалавриата.Сколько бы ты экзаменов ты не сдал, сколько бы ты оценок отличный и замечательных, великолепных не получил, ты будешь неадекватен.
Я своим студентам часто говорю, что ваш диплом будет работать на вас две недели или месяц максимум после того, как вас примут на работу. Потом уже будут смотреть не по диплому, а по тому, что вы можете делать, как быстро вы учитесь, как вы адаптируетесь, как вы реагируете и так далее. Поэтому это формальный признак.
А.Гусаров― Может быть, действительно. Эффективней система микродипломов, когда есть специализированные курсы по определенным специальностям.
А.Ситников― По определенным компетенциям да, но знаете, удивительная вещь: например, в России в этом отношении наблюдается такая тенденция, что мы являемся страной, работодатели в которой требуют наибольшее количество сотрудников с высшим образованием.
А.Соломин― Бумагу.
А.Ситников― Именно бумагу. Это для рынка – было, по крайней мере, это тоже меняется – было неким сигналом о том, что человек не дурак.
А.Гусаров― Что он адекватен, да.
А.Ситников― Мы же знаем, что человек с дипломом далеко не всегда адекватен, скорее, даже наоборот. Но, тем не менее, постепенно рынок учится. И вот эти микродипломы или какие-то отдельные компетенции, полученные вне формального поля образования начинают постепенно занимать место как верификация компетенции того или иного человека. И этому дипломы уступают, это более уже не является определяющим фактором верификации.
Точно так же, как сейчас при приеме на работу много больше можно узнать о человеке из его профиля в социальны сетях, нежели из егорезюме. Потому что в резюме люди пишут то, что хотят и как хотят, а социальные сети показывают кто ты: кто твои друзья, что ты смотришь, чем ты интересуешься, что ты постишь в Инстаграм, Фейсбуке и так далее. Работодатели – те, которые хотят понять, что ты за человек, просматривают профиль и понимают, что за человек.
А.Соломин― И в определенной степени об уровне интеллекта тоже можно судить по социальной сети.
А.Ситников― Во многом, да.
А.Соломин― Далеко не надо ходить за примером. Coursera– одна из самых, наверное, популярных площадок онлайн-образования. Но в России, насколько я понимаю, итоги этого образования, даже если это диплом, сертификат, выданный крупным западным вузом, он не особо учитывается в бизнесе.
А.Ситников― Опять же вы называли ключевое слово «котируется», есть еще слово «котируется». Вот это наше желание понять, определить, что важно, что не важно… Так или иначе, мы можем хотеть, чтобы что-то было важнее, что-то менее важно, но рынок он определяет, тем не менее. Если вы сейчас придете к работодателю, если у вас ума, мозгов, знаний языка, чтобы взять курс Coursera хватило, я думаю, что вы тогда по определению пойдете к правильному работодателю, который поймет, что это такое и будет принимать этот так же внимательно, как смотреть на ваш диплом и другие квалификации, которые у вас есть.
А.Соломин― Почему? Как минимум, потому что есть язык, есть спланированость к обучению быстрому.
А.Ситников― Конечно, если вы смогли дойти до этой планки, ее пересечь и понять, как нужно зарегистрироваться, пройти курс и получить сертификат, то значит, вы определенную селекцию уже совершили с собой, и к вам уже отношение будет совершенно другое.
А.Соломин― В вузе следует ли, как вам кажется, пришла пора учитывать, использовать подобные технологии, использовать онлайн-площадки для обучения студентов? Чтобы не собирать триста человек в душном зале, а читать в онлайне курсу.
А.Ситников― Эта история, на самом деле, намного шире, чем история вузовская. Эпоха массовых открытых онлайн-курсов, она уже наступила, и там счет идет не на сотни вдушной комнате, а на миллионы. Мы перешагнули через этот этап необходимости собирать или не собирать в рамках одного конкретного вуза или нескольких вузов. Например, у нас сейчас сформирована онлайн-платформа федеральная: насколько вузов объединились для того, чтобы создать такую платформу, доступ к которой могли бы иметь не только студенты их курсов, но в принципе и все студенческое население России и русскоговорящих в нашем случае студентов в регионе. И это именно та аудитория, на которую ориентируются сегодня в производстве массовых курсов, а не только на вузы.
В вузах применяться могут элементы дистанционного обучения, например, для того, чтобы охватить какие-то территориальные недоступные вещи, сделать образование ближе к потребителю. И многие вузы этому следуют. Но здесь опять же дистанционно — это механизм доставки продукта до конечного потребителя.Это никогда не заменит основные функции института не только как места, где что-то передают, какие-то знания из одной точки в другую, но еще много-много чего происходит.
А.Соломин― Обмен опытом между студентами, общение студентов.
А.Ситников― Ну, это общение, общая среда социальная определенная.
А.Гусаров― Вообще, таки дистанционные курсы, они эффективны? Есть такая статистика или методы определения эффективности таких методов образования?
А.Ситников― Нет, они суперэффективны. Во-первых, эффективность определяет спрос. Если мы говорим об эволюции образования, начиная от образования, как общественного блага, которое имеет очень имеет очень много внешних атрибутов пользы для общества — общество, где много образованных людей, является лучшем, чем общество, где ниже уровень образования и так далее – переходит постепенно в категорию товара, рыночно торгуемого так же, как любой другой рыночно торгуемый товар в категории B2C, где бизнес торгует с конечным потребителем. Так же, как вы можете покупать гаджет, вы можете покупать образовательную услугу.
И вот с момента наступления и технологического обеспечения этого процесса, когда, сидя у себя дома, вы можете нажатием кнопки мышки получить несколько курсов, пройти модуль и получить в конце документ, верифицирующий вашу компетенцию – вот это теперь сломало эту преграду между потребителем и поставщиком образовательной услугу. Мы только в начале этого пути, то есть в начале, но уже в таком, хорошем, потому что уже миллионы людей получают эту образовательную услугу.
Но я считаю, что в перспективе это не заменит полностью традиционные формы обучения, потому что опять же к вопросу о среде и дополнительных функциях, которые несут с собою университеты, но это займет очень большую нишу именно в сегменте образования длинной в жизнь. Потому что поступив, окончив вуз, вы можете, получив какой-то определенный социальный лифт, получив прекрасный опыт нахождения в среде друзей молодости и так далее. Но дальше мы выходим за рамки. Если раньше можно было жить с одной компетенцией всю карьеру, то теперь, как я сказал, вы проживете пару лет, а потом вам придется, так или иначе, двигаться. Потому что технологии растут.
А.Гусаров― Можно ли реально переквалифицироваться с помощью курсов дистанционного обучения? Когда у человека есть диплом, он уже проучился 5, 6, 7 лет, вышел из вуза – понял, что он хотел заниматься другим на самом деле.
А.Ситников― Это вопрос гипотетический, потому что в какой-то степени любое обучение – это переквалификация. Вопрос в ее границах: насколько широко? Уйти из философов в инженеры, наверное, можно, но это дольше.
А.Соломин― У нас есть сейчас определенная установка. Много экономистов и юристов, говорят, хотя вроде бы они постоянно востребованы…
А.Гусаров― И вроде бы мало айтишников.
А.Соломин― И вроде мало айтишников, мало инженеров, мало специалистов… Здесь возможна переориентация реальная?
А.Гусаров― То есть вбежать в этот поезд? Или таким дисциплинам нужно учиться…
А.Ситников― Вопрос,когда туда вбегать? Потому что, мы говорим, о каком возрастном сегменте?
А.Соломин― А это разница?
А.Ситников― На самом деле, что интересно сейчас говорить не столько о том, чтобы 25-летние или 30-летние пытались перековаться из философов айтишники, а что будет происходить с поколением детей, которым сейчас, условно, 13 лет, даже меньше – 13, 11. Это поколение, которое мы называем «поколением латентных инженеров». Это ребята, которые играют в Майнкрафт и прочие разные компьютерные игры….
А.Соломин― Тут не 13 лет, мой 8-летний племянник уже…
А.Ситников― Да, я расширяю, 13— там скорее отсечение уже, после 13-ти не играют в Майнкрафт, в другие игры играют. Но это именно то поколение, которое через несколько лет придет в вузы. Если оно в этих вузах обнаружит то, что мы имеем сейчас, то оно будет сильно разочаровано, потому что уже сегодня оно на более высоком уровне, если хотите, на продвинутом уровне играет на эти компьютерные игры, постоянно что-то конструируя, создавая. Это инженеры фактически, они просто еще не проявились как таковые. Вот именно длятаких мы должны адаптировать, изменить вузовскую систему для того, чтобы она могла их принять нормально, чтобы они там могли получить какое-то продолжение и дальнейшее развитие своей компетенции.
А.Гусаров― Мы же с вами перед началом программы говорили, и вы говорили, что вузовская система очень инертная, и что-то изменить за… сколько, пять лет остается? – фактически насколько реально что-то изменить за пять лет?
А.Ситников― Можно. Разрушить можно, но не нужно. Изменитьсложно – это правда. Но никто не говорит, что нужно менять везде. Знаете, изменение – этотакая вещь, которая дается тем, кто хочет этого.
А.Гусаров― А с чего стоит начать?
А.Ситников― Да, в общем, знаете, никаких больших секретов в этом нет. Во-первых, изменить вуз и изменить программы – это разные вещи. Программы можно вводить новые, пытаться адаптировать их, брать лучшие практики, интегрировать технологические какие-то элементы в образовательный процесс. Но главное — изменить, что ли, ориентацию с института, университета, где учат или немножко исследуют, на место, которое может, если хотите, оказывать прямое влияние на экономику. Вот понимание того, как это меняется и, что нужно сделать для того, чтобы достичь этого состояния, оно дальше уже происходит как бы по определенному плану, если хотите, по программе тех или иных изменений, которые необходимо интегрировать внутрь вуза и затем просто их реализовывать. В принципе примерно по такому плану многие сегодняшние передовые наши университеты двигаются. Другоедело, что движение это происходит медленнее, чем оно могло бы происходить в коммерческой компании.
А.Гусаров― У меня есть определенный скепсис, потому что вузы в России самые авторитетные, они государственные. А все, что государственное, делается скучными дяденьками и тетеньками…
А.Соломин― Это не поменять так быстро.
А.Гусаров― …В министерствах, это куча бумаг.
А.Ситников― Дяденьки и тетеньки в министерствах не такие скучные. В этом нашем нынешнем министерстве все достаточно интересно. Это именно то министерство, которое последовательно работает над тем, чтобы эти вещи… Но это трудно.
А.Соломин― Но вы же видите, что министр Ливанов в списке самых критикуемых чиновников как раз-таки из-за своей достаточно радикальной позиции.
А.Ситников― Ну да, по образованию и здравоохранению суждения может делать любой человек.
А.Соломин― Конечно.
А.Ситников― Это такие области, которые не требуют специальных навыков для того, чтобы сказать, что хорошо, а что плохо. Именно поэтомуон и находится в поле перекрестного огня, потому что его действия вызывают определенного рода реакцию.
А.Соломин― Тем не менее, сопротивляется среда, которую пытаются изменить, причем очень жестко.
А.Ситников― Это свойственно среде, особенно университетской среде. Это очень консервативная, очень медленно меняющаяся, очень привыкшая к спокойствию… Люди становятся профессорами для того, чтобы жить спокойно.
А.Соломин― А кто победит в этой борьбе?
А.Ситников― Вы знаете, я думаю, победит в конечном итоге человек-потребитель, как во всем остальном,consumer.
А.Соломин― То есть человек не университетской среды…
А.Ситников― Нет, это приведет к тем изменениям, которые… ну, рынок, если хотите. Я уже сказал, что образование выходит за рамки общественного блага и движется ближе-ближе к рынку.
А.Гусаров― И о торжестве потребителя мы поговорим через несколько минут, а сейчас новости с Александром Климовым.
НОВОСТИ
А.Гусаров – 22―35 в Москве. В эфире Алексей Гусаров и Алексей Соломин. И у нас в гостях Алексей Ситников, вице-президент по развитию Сколковского института науки и технологии. Мы говорили о потребителях, и потребитель – это тот, кто платит. Вот кто сейчас должен платить за образование: государство, вуз?
А.Ситников― Смотрите, государство, оно такой, особый потребитель. Это как раз из серии общественного блага: государство платит, чтобы это благо было доступно. Но, как вы уже сказали, государство, как правило, оплачивает средний чек. Оно никогда не платит за совершенство, великолепие, я имею в виду в образовании. И поэтому за эту премиум-часть всегда платит потребитель, а именно человек; если мы говорим об образовании, то сам студент, либо его родители, либо финансовые какие-то инструменты. Но опять же это конечный пользователь оплачивает сам свою образовательную часть, если он хочет добиться чего-то большего, чем предоставляет ему, условно говоря, государство. Есть уже сейчас услуги глубже, чем вузы. Это уже и школы, и начальные школы и дошкольные— на всех этапах происходит дополнительная оплата за образовательный продукт. Другое дело, что качество этого образовательного продукта пока не всегда отвечает той цене, которая за него платиться. И мы очень сильно и часто переплачиваем, мягко говоря, за некачественный продукт.
А.Соломин― А что это за премиум? Что, грубо говоря, по-вашему, человек должен получить, исходя из того, что есть, бесплатно, а за что он должен платить?
А.Ситников― Если мы о высшем образовании или даже о среднем, то это выбор междугосударственным вузом и частным, например. В России это не так, потому что частный вуз в России в среднем хуже, чем государственный. Это специфика такая наша, к сожалению. Пока рынок этого еще не выровнял. Я уверен, это пройдет, это выровняется. Это будет понятно. Вот с развитием тех тенденций, о которых мы говорили, что смотрят на диплом – уже теперь мы смотрим не столько на диплом, сколько на то, откуда он. И пошла уже эта нормальная верификация компетенции человека, из того или иного места вышедшего.
И если ты выбираешь лучшее качество, это, как правило, стоит дороже, и именно за это люди и платят. Сегодня это такиеквазиформы. Ты учишься в госвузе и еще где-то что-то получаешь дополнительно за деньги, дабы быть более продвинутым в том или ином направлении. Вообще, нормально – это получать комплексно в одном месте. Вот на сегодняшний день эти микродипломные курсы онлайновые и большие платформы НЕРАЗБ, Coursera.
Если мы говорим о России, у нас тоже есть проекты, которые предлагают подобные продукты. Они являются тем местом, где человек может… И они не очень много стоят пока и будут не сильно дорого стоить. Там скорее инвестиции времени идут – это тоже стоит денег, если ты где-то работаешь, и вместо этого ты учишься и так далее. Но, так или иначе, интеграция премиум-сегмента и, будем говорить, не экономного – эконом-комфорт-сегмента, она происходить и будет происходить и дальше.
А.Гусаров― Получит ли развитие такая форма в России, когда корпорации или представители отрасли будут платить деньги за обучение своих специалистов.
А.Ситников― Они платят.
А.Гусаров―Условно говоря, «Яндекс» будет платить, чтобы пошли новые айтишники.
А.Ситников― Они платят и теперь, и есть специальные курсы и программы корпоративные. Это далеко не новость, это уже древняя история. Я бы даже сказал, что теперь многие корпорации отходят от идей корпоративных университетов к идее сотрудничества с университетами обычными, потому чтоони понимают, что то, что ты делаешь внутри, in-house, всегда ограничено. Сколько бы ты туда не инвестировал, все равно ты, условно не можешь воссоздать у себя, внутри «Яндекса» МГУ. Ну, или относительно «Яндекса» назовем какой-нибудь технический вуз. Это невозможно. Все равно будут ограничения. Работая с вузами большими хорошими, получаешь доступ к много большей палитре предложений по тем же самым образовательным продуктам для своих сотрудников, чем бы ты это делал внутри. Это, кстати, касается теперь и сегмента исследований. Многие корпорации отказываютсяот лабораторий внутри себя и идут за исследованиями в университеты.
А.Соломин― И платят за это.
А.Ситников― Да, и платят. Они могут получить намного более широкий выбор этого продукта.
А.Гусаров― На студентов это накладывает какие-то ограничения? Они должны там типа работать, нет?
А.Ситников― Студенты должны работать. На самом деле, то, от чего страдаем мы – от недостаточной связи между вузами и индустрией, промышленностью. Она в первую очередь должна проявляться через студентов, которые являются проводниками между двумя этими…
А.Гусаров― Но сейчас в вузах, как правило, наоборот, плохо относятся, если человек работает,даже если он работает по специальности.
А.Ситников― Мне очень жал такие вузы, которые так считают. Я вам скажу, что такие вузы долго не протянут. Потому что рано или поздно рынок возьмется. Совмещать абсолютно можно. Есть формы дуальногообразования, есть формы и страны, где это, в общем, принято и делается на нормальной регулярной основе. Это абсолютно не мешает получению нормального образования, но очень сильно помогает, с точки зрения интеграции человека в нормальную среду, где за эти несколько лет пока он учится, он может понять больше и затем стать более успешным и полезным для этого своего потенциального работодателя.
А.Гусаров― То есть индивидуальный план обучения для каждого студента.
А.Ситников― Индивидуальность – это, вообще, как бы ключевое слово. Адаптация, индивидуальные планы – это все в тему образования длиной в жизнь, это твоя индивидуальная траектория образовательного развития, которая начинается не в вузе, а намного раньше, и заканчивается – кому как нравится – но в основном даже за пенсионным возрастом и дальше, и дальше.
А.Соломин― И то, что отличает, кстати говоря, от советской модели образования и от советской модели формирования человека вообще.
А.Ситников― Абсолютно. Я бы даже не назвал ее советской, она в принципе шире, чем советская модель, не только в Советском Союзе, но и в Европе, Америке, везде. Этот феномен, он начался где-то в ранних 2000-х, может быть, в конце 90-х, сейчас активно развивается.
А.Соломин― Международные корпорации крупнейшие, о которых мы говорим, как о самых продвинутых в сфере инноваций – «Apple», «Тесла» и прочие – тратят безумные деньги какраз на исследования, о которых вы говорили, платят за разработку. Эти разработки могут уйти в корзину, тем не менее, о ни выделяют огромные бюджеты на это. В России, насколько я понимаю, этого не происходит. И те институты, которые могли бы заниматься каким-то продуктом, испытывают серьезный финансовый недостаток и рассчитывают на государство, на определенные вливания со стороны государства. Это такая практика, действительно, я прав в своих подозрениях?
А.Ситников― Да. У нас в структуре финансирования науки доминируют госденьги, где-то около 80%— это государственные деньги. В других странах, если мы говорим про США и некоторых европейских странах, это доля намного ниже, она доходит до 50%.
А.Соломин― Но, тем не менее, присутствует все равно государство.
А.Ситников― Конечно. Государство финансировало, финансирует и будет всегда финансировать науку. Это одна из тех сфер, где абсолютно место государства определено, и оно должно там быть. И это именно та часть общественного блага, которую ради своего развития государство не может раздавать.
А.Гусаров― Вы сейчас имеете в виду и фундаментальную науку и прикладные исследования?
А.Ситников― Я вам такую вещь скажу: разделение между фундаментальной и прикладной весьма условное. Оно существует, конечно, но оно все больше и больше становится очень размытым разделением. Потому что возьмите, например, среднего профессора хорошего американского вуза, например, Стэнфорда или MIT. У каждого, я бы сказал, третьего профессора есть какая-то компания, стартап технологический, где он либо советник, либо создатель, либо учредитель. Это совершенно не мешает ему быть замечательным профессором с высоким индексом Хирша, с высоким импакт-фактором в журналах, в которых печатаются его работы, всеми атрибутами…
А.Соломин― Мы сейчас ничего не поняли, что вы сказали, но верим, что это очень…
А.Ситников― Импакт-фактор – это на самом деле вещь интересная, потому что это атрибут научного журнала, который говорит, насколько этот журнал влиятелен. То есть impact – это влияние. И в разных дисциплинах это по-разному, но в принципе возможно определить уровень профессора по уровню журналов, по импакт-фактору журналов, в которых размещаются его статьи. То есть можно тиснуть десяток статей в никакие журналы и говорить: «У меня там…». Вы знаете, у нас раньше любили считать публикации печатными листами. Писали в резюме или там… справка об ученом, что «имеет 25 печатных листов публикаций» — всё, точка!
А.Соломин― Неважно где, чего…
А.Ситников― Главное – объем. Слава богу, от этого отошли. Мы теперь говорим о том, что нам нужны статьи в хороших, реферируемых, признанных журналах. Так вот то, что у тебя есть высокий импакт-фактор твоих журналов или иных цитирований твоих собственных работ, далеко не значит, что ты при этом не можешь быть учредителем стартапа и быть богатым человеком.
Вот вся идея того, чем мы занимаемся – чтобы умные люди стали богатыми людьми; чтобы капитализировать… Не просто сказать: «Я умный». – «А раз ты такой умный, чего же ты такой бедный?» Так вот мы к этому стремимся.
А.Соломин― Как-то раз у Чичваркина спросили, как выйти замуж за миллионера, и он ответил потрясающую вещь: «Нужно выйти замуж за талантливого студента и не мешать ему заработать миллион». Это вот в эту степь, да?
А.Ситников― Это из серии, как выйти замуж за генерала в известном фильме.
А.Соломин― По поводу технологий вопрос. И у слушателей иногда есть некий скепсис по поводу использования интернета. По мнению многих интернет-среда порождает как раз халявщиков и диссернетчиков. Те люди, которые предпочитают найти что-то…
А.Ситников― Порождает, да.
А.Соломин― Или, кстати говоря, не заучивать. Ведь есть интернет, есть всегда возможность обратиться к необходимым датам, найти стихотворение, какое надо. Нет необходимости все это закладывать в голову.
А.Ситников― Ради бога. Он для этого существует. А зачем забивать голову ненужной информацией, если можно в два клика найти ответ на самый сложный вопрос.
А.Соломин― Ну, когда сидишь с гитарой у костра с палаткой, нет возможности залезть в телефон, посмотреть…
А.Ситников― Почему нет? Сейчас покрытие 3G почти везде, где палатки и костры. Понимаете, наличие возможности получить информацию далеко не определяет форму, содержание той информации, которую ты пойдешь и будешь искать в этом самом интернете. Поэтому интернет – это лишь способ, это, на самом деле, такой позволяющий, помогающий механизм к тому, каких целей ты хочешь достичь. Поэтому, если ты хочешь пройти образовательный модуль Coursera, например, и узнать что-то, это дает тебе возможность. Хочешь скачать реферат – пожалуйста, тоже дает тебе возможность. Вопрос, что потом, и зачем человек делает те или иные действия.
А.Соломин― А есть какие-то предложения, соображения, как все-таки наставить на истинный путь школьника, например, для которого интернет во многом развлечение в первую очередь?
А.Ситников― Это и хорошо.
А.Соломин―Сделать развлечение образованием?
А.Ситников― Сделать развлечение образованием, перевести это… Знаете, самый популярный на сегодняшний день источник информации для школьников и самый популярный учитель, думаете, кто?
А.Соломин― Интернет, Википедия.
А.Ситников― Это не просто интернет – «YouTube».
А.Соломин― А, «YouTube», точно.
А.Ситников― Самые популярные образовательные модули в различных формах, они на «YouTube». Миллионные аудитории смотрят вот эти вещи, такие маленькие форматы. Это иной способ получения информации. Сегодня скорость и объем информации настолько велик, что переваривать его, как переваривало мое поколение, уже очень трудно.
А.Соломин― Но ребенок не будет смотреть фильм«Дискавери» в интернете. Он будет смотреть продолжение какой-то игры, которую он хотел бы сам пройти.
А.Ситников― Ну, вернемся к тому же Майнкрафту. В этом ничего плохого нет. Это гейминг, и все, что связано с игротехниками и игровыми форматами – это совершенно нормальный и приемлемый способ образования.
А.Гусаров― А как изменить образование для геймеров?
А.Ситников― А зачем менять образование для геймеров?
А.Гусаров― Ну, чтобы им было понятно, чтобы им было интересно.
А.Ситников― Вы знаете, человек сам выбирает, что ему интересно, а что нет. Даже самый маленький человек может выбрать, что ему интересно, а что нет.
А.Соломин― Но хорошо бы, чтобы это было полезно еще. Потому что мама этого ребенка будет хвататься за голову, кричать в окно: «Спасите моего ребенка!»
А.Ситников― Это мамина проблема. Поколения по-разному смотрят на вещи, которые считают важными или не важными. Этонормально.
А.Соломин― Это все-таки конфликт поколений – отношение к реальности.
А.Ситников― Это даже не конфликт, это реальность, что 30-летние 8-летних… ну, нынешние, наверное, лучше понимает, но то, что приходило до нас, оно сложнее было.
А.Соломин― Ну, и как с этим быть, как друг с другом научиться говорить, понимать друг друга?
А.Ситников― Вы знаете, я думаю, для этого технологии не нужны. Для этого просто нужно общаться и разговаривать. Доступ человека к какому-то гаджету, на котором есть интернет, невозможно контролировать полностью. Все-таки будут другие формы, другие места, где, так или иначе, этот доступ будет получен.
А.Соломин― Ограничивать, вы считаете, не целесообразно.
А.Ситников― Нет, ограничивать по содержанию – безусловно.
А.Соломин― Нет, не по содержанию, а по времени. Вот часто делают: полчаса за компьютером в день, не больше и то – после уроков.
А.Ситников― Вы знаете, это суждение каждый делает каждый для себя, исходя из предпочтений, культурных особенностей или иных ограничений, которые могут быть. Я лично ничего плохого… Понимаете, рано илипоздно все равно это будет развиваться в человеке, это невозможно ограничить. Интернет, технологии – это такие вещи, которые как вирус распространяются. Их можно на какой-то момент сдержать, но полностью ограничить невозможно. И в этом их и минус, и огромный плюс, потому что мы даже трудно могли себе представить, какие технологии имеем сейчас, и которых не было еще 5-7 лет назад.
Я вам расскажу интересную историю про дистанционное обучение, которое теперь существует в форме массовых открытых онлайн-курсов, где из любой точки мира можно в три клика скачать видеолекцию. Когда это все начиналось – а начиналось это в конце 90-х годов – когда MIT (Массачусетский технологический институт) выложил в интернет конспекты лекций своих профессоров. Потому что тогда ширина канала не позволяла делать ничего с видео, не было ни кодеков правильных, ни компрессий правильных, чтобы можно было видеоконтент так упаковать, чтобы можно было передать черезв то время доступные средства связи. Но, тем не менее. И вот прошло в данном случае 15 лет и мы говорим о том, что мы широкополосным интернетом берем любой контент в любой точке мира и можем его смотреть. И это будет дальше идти только быстрее и быстрее. Мы это не сможем никогда остановить.
Мы, когда делали первые дистанционные курсы – в данном случае это был Стэндфордский университет – в конце 90-х годов, мы контент возили на ВХС кассетах. Сейчас мало кто помнит, как они выглядят. А тогда Стэнфорд был весьма приличным топовым вузом.
А.Соломин― Вы оттуда возили на ВХС?
А.Ситников― Мы оттуда возили ВХС, то есть контент, курсы былизаписаны на видеокассеты, которые и были тем самым механизмом delivery, доставки этих курсов конечному потребителю. Потом переход былна диски, на CD, потом на DVD, а потом уже, собственно говоря, в сеть, когда канал стал достаточно широким, чтобы это видео передавать. Но начиналось все это с банальных… Но, тем не менее, как и тогда, так и сейчас, спрос определяет потребителя. Если нужно, то на кассетах довезешь, на дисках… с ограничениями, которые на тот момент технологически существуют.
А.Соломин― Мы давайте попробуем представить, что сейчас делать 9-класснику, которому уже через год нужноготовиться к ЕГЭ, а думать ему нужно на 7 лет вперед, потому что ему нужно сначала, во-первых, понять, в какой вуз поступить, чтобы потом устроиться на ту работу, которая ему нужна. Вот что бы вы посоветовали школьникам 9-классникам сейчас, на что обратить внимание?
А.Ситников― Это очень сильно зависит от 9-классника, на самом деле.
А.Соломин― А если смотреть от рынка труда?
А.Ситников― Я бы посоветовал найти кружок какой-нибудь инженерный и в него записаться.
А.Соломин― Инженерный?
А.Ситников― Я в данном случае больше говорю про что-то связанное с технологиями, с инженерным образованием, это близко.
А.Соломин― Программирование то же самое.
А.Ситников― Да, или программирование. Все, что с этим связано. Потому что это именно так форма общения с обществом, которая позволяет, если есть склонности и какие-то способности, их, так или иначе, развить. Мы же забросили совершенно кружковое движение. Вот то, что было, кстати, хорошего в советское время – это множество различных кружков по интересам, где формировались основы навыков тех или иных людей, которые затем добились больших успехов в разных направлениях работы.
А воттеперь, если мы хотим выйти за рамки – мы согласились, что государственные вузы достаточно скованны, ограничены, они консервативны, они не позволяют раскрыть всю полноту качеств человека — то что-то, что формируется на добровольной сетевой инициативной основе – а в данном случае это кружки – это именно та форма, которая позволяет развитие того или иного человека как-то подтолкнуть до необходимого уровня.
А вот то, чем он будет заниматься через 6 или 7 лет, это в 9-м классе решить очень сложно. Я бы даже сказал, что это не нужно делать, потому что очень часто в процессе решения меняются.
А.Соломин― А имеет смысл, вообще, прогнозировать, предсказывать? Будет анализировать рынок?
А.Ситников― Конечно. Все это делается, анализируется. Я не знаю, знаете ли вы или нет, есть документ очень интересный: «Атлас новых профессий», который вышел в прошлом году. И там очень много как раз прогнозов, какие профессии умрут, какие профессии появятся, то есть все, что связано с человеком как посредником междутехникой и продуктом, будет уходить, то есть операторы различных станков, они уже будут не нужны.
А.Гусаров― Роботами заменяется.
А.Ситников― Да, это будет уже робототехника, технологии, которые заменят… уже сейчас занимают.
А.Соломин― Правильно я понимаю, что не нужно себя готовить, чтобы идти работать на завод собирать изделия?
А.Ситников― Да, я бы не стал. Ноя бы стал готовить, может быть, к созданию роботов, которые будут работать на заводах – вот это, я думаю, в ближайшее время будет очень перспективным направлением профессионального развития. Или беспилотных летательных аппаратах, например. Оператор-беспилотник – это одна из профессий будущего.
А.Соломин― И, кстати, в Минтруде об этом, по-моему, недавно говорили, что одна из самых перспективных профессий – оператор беспилотника.
А.Ситников― Ну, потому что беспилотники сейчас, они намного ближе к рынку, чем какие-то другие технологические новшества, потому что уже есть необходимое технологии, собственно, аппараты, которые уже летают. Для них необходимо создать базу, инфраструктурную, регуляторную и так далее.
А.Соломин― И здесь любители симуляторов как раз могут…
А.Ситников― А это прямая дорога им в этом направлении.
А.Соломин― А если говорить об экономистах и юристах. Такая угроза наводнения рынка этими специалистами? Якобы не устроитесь на работу никогда в жизни, потому что перенасыщен ими рынок – это, действительно, так?
А.Ситников― И да и нет, потому что юристов нужно много на самом деле. Экономистов, может быть, меньше, потому чтона самом деле, те, что считаютсяэкономистами, таковыми, по моему мнению, не являются. Это в лучшем случае человек, прошедший курс макро и микро экономики и немножко знающий статистику. Этот набор компетенций в принципе расширяем до любого рода занятия, который можно себепредставить. Он не должен обязательно бытьэкономистом поокончанию вуза. Но это на самом деле фактор не только российский, фактор перепроизводства. Такие специальности есть и в других странах. Это нормально. В конце концов, рынок свое возьмет и отрегулирует предложение и спрос на том уровне, который будет адекватный времени.
А.Соломин― Наверное, тогда, когда государство перестанет вмешиваться в искусственное поддержание определенных отраслей.
А.Ситников― Я бы не сказал, что оно вмешивается, на самом деле. Многие же добровольно идут в экономисты и юристы. А то, что государство должно поддерживать инфраструктурно тот же рынок беспилотников – это совершенно правильно, потому что это то самое перспективное направление, на котором мы сможем создать и национальных и международных чемпионов к определенному времени.
А.Соломин― Спасибо большое! Алексей Ситников, вице-президент по развитию Сколтеха, модератор дня образования Форума и Шоу технологий «Открытые инновации». Алексей Гусаров и Алексей Соломин. Благодарим всех слушателей, кто слушал сегодня этот эфир и прощаемся с вами!
А.Гусаров― Всего доброго!
Источник: echo.msk.ru