Н. Асадова: — 16:07 в Москве. У микрофона постоянные ведущие передачи «Наука в фокусе» Наргиз Асадова и Егор Быковский.
Е. Быковский — Не менее постоянный.
Н. Асадова — Да, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». Привет, Егор.
Е. Быковский — Привет, Наргиз. Здравствуйте, дорогие друзья.
Н. Асадова — И сегодня мы, как обычно, затронем две очень интересные актуальные темы. И первую из них представит Егор.
Е. Быковский — Последнее время очень много начали говорить о том, что в лечении раковых заболеваний наметился серьёзный шаг вперёд.
Н. Асадова — Да, какой-то революционный во многом шаг.
Е. Быковский — Вполне революционный. Потому что теперь получается рак лечить иногда, по крайней мере на очень поздних стадиях.
Н. Асадова — Да, получается лечить виды рака, которые раньше считались неизлечимыми.
Е. Быковский — В общем, суть состоит в том, что было проведено несколько независимых исследований. И они были представлены на различных конференциях. Суть их состоит в том, что в борьбе с некоторыми видами рака на поздних стадиях может помочь сама иммунная система организма. В принципе она обычно не опознаёт раковые клетки. Поэтому с ними приходится бороться другими методами.
Н. Асадова — В основном химиотерапией, ядами.
Е. Быковский — Всякими ядами. Но на самом деле существует механизм, который позволяет открыть раковые клетки для атаки иммунной системы, и она с ними справляется даже на поздних стадиях рака.При этом блокируется действие мембранного белка PD1. И поскольку он есть во всех типах клеток, в том числе во всех типах раковых клеток, то есть теоретически можно, видимо, лечить будет любые типы рака. Но это всё новые технологии, о которых мы поговорим с нашим сегодняшним гостем.
Н. Асадова — Да, с Юрием Котелевцевым, замдиректора Исследовательского центра функциональной геномики и интегративной физиологии Сколтеха. Здравствуйте, Юрий. Мы рады вас снова видеть в нашей студии.
Ю. Котелевцев — Здравствуйте. Я тоже очень рад приходить сюда и рассказывать.
Н. Асадова — Да, расскажите про эту новое революционное направление в борьбе с раком. В чём его особенность? Как иммунитет заставляет бороться с раковыми клетками?
Е. Быковский — Как давно известен этот мембранный белок, который позволяет… и почему с ним не начали бороться раньше?
Ю. Котелевцев — Это один из способов, который вы упомянули – это PD1, это programdeathoneбелок, программированной смерти. Эта методика существует уже пару лет, может быть, больше, и она основана на том, что иммунной системе напоминают, чтобы она вела себя поактивнее, потому что многие опухоли способны уходить от иммунного ответа, экспрессируя такие белки, которые борются с теми клетками, или T-клетками, которые должны бы убивать эту опухоль, они их сами затушивают.
Но что произошло буквально полгода назад. Былиопубликованы результаты исследований, когда тридцать человек, у которых была острая лимфобластическая лейкемия, у них уже было два раунда химиотерапии. Обычно когда третий релапс случается, то шансов пусть и нет. Обычно именно таких больных и отбирают на какое-то экспериментальное лечение. Так вот, был применён несколько другой метод – CART-CellTherapy. «CART-cell» обозначает «химерный антиген-Т-клеточный рецептор». Сейчас я объясню немножко, в чём тут суть.
Наша иммунная система подобна органам правопорядка. Там есть сыщики, судьи и экзекьюторы, или даже их так называют T-киллеры, или цитотоксические T-клетки. И макрофаги в том числе.
ТаквотCART-Cell – этоChimericantigen T-Cell-receptor. Главная молекула, которую сделали – это взяли искусственное антитело, то есть молекулу, которая узнаёт чужие белки на других клетках. И привязали её к ещё дополнительным фрагментам или доменам, как говорят биологи, и вставили в T-клетки. То есть у больных выделили их лейкоциты, грубо говоря, белые кровяные клетки, из них очистили T-клетки двух типов – цитотоксические и T-клетки памяти. И в эти клетки вставили в их геном, прямо в хромосому вставили такой ген, новый совершенно, химически синтезированный, в бактериях генно-инженерно сделанный, который, узнав рецептор на B-клетках, лимфоцитах, из которых рак и произошёл. Лимфоциты – это очень быстро делящиеся клетки, которые нам очень нужны. Они выделяют антитела против, вообще говоря, всех заболеваниях и всех чужеродных агентов – вирусов, микробов.
Е. Быковский — Это мы сейчас говорим только про рак крови, насколько я понимаю?
Ю. Котелевцев — Пока да. Это более общее. Пока мы говорим о раке крови, мы говорим о том, что доказано. То есть мы сейчас не говорим о всяких слухах. А мы говорим о тех вещах, которые показаны.
Н. Асадова — И работают.
Ю. Котелевцев — И работают.
Н. Асадова — Потому что были приведены даже имена пациентов, которые выздоровели.
Ю. Котелевцев — И вот выделили эти T-клетки, вставили туда такой белок, у которого на поверхности торчит рецептор, как антенна, к другому белку, который на раковой клетке находится. Но не только обязательно на раковой. Этот белок находится на всех B-клетках на самом деле. На всех лимфоцитах. И потом вся эта процедура занимает примерно 2 недели, вставить этот белок и подрастить эти клетки. Потом вернули больному его собственныеT-клетки. И буквально через несколько дней, на 7-й день у этих больных начинается такая лихорадка, высокая температура. И через 3-4 дня эти больные, если они справляются с этой лихорадкой, у них не обнаруживается никаких B-клеток, в том числе раковых.
Е. Быковский — Давайте пройдёмся по этому месту ещё раз, потому что, мне кажется, часть слушателей в растерянности. Более простыми словами. Есть иммунная система действительно: следователи и исполнители. В принципе они не должны никак привязаться к раковым клеткам, потому что это клетки нашего организма.
Ю. Котелевцев — Нет, они должны. На самом деле многие раковые клетки… они это делают постоянно. Пока мы с вами разговариваем, в миллиардах клеток, которые у нас есть, происходят спонтанные мутации: от того, что кто-то курит или на солнце. И вот эти клетки… они её встретят, и пока она ещё никак себя не проявила, они её убьют.
Е. Быковский — Почему?
Ю. Котелевцев — Потому что это устроено так. Это очень интересная область биологии. Потому что все наши клетки на свои поверхности выбрасывают такие номерные знаки, или штрих-коды. Эти штрих-коды состоят из кусочков белков, которые в норме эту клетку составляют. И есть такой рецептор, MHC, к которому приделывается этот штрих-код, и T-клетка, когда она видит, что штрих-код правильный, она не трогает эту клетку. А если в этой клетке произошла мутация и образовался белок, которого раньше в организме не было, то T-клетка его узнает и такой клетке прикажет умереть.
Е. Быковский — Чем отличаются в этом смысле раковые клетки от нераковых? Они потеряли способность к апоптозу и просто делятся бесконтрольно, и всё. То есть у них появились какие-то новые белки? Они все – продукты мутации обязательно?
Ю. Котелевцев — Да. В каждой раковой клетке есть не одна, а тысячи мутаций. Сейчас есть проект, который называется InternationalCancerGenomProject, Международный геномный проект раковых клеток. И просеквенировали уже массу опухолей. И есть опухоли, в которых очень много мутаций накапливается, до 40000. Есть опухоли, в которых пару десятков. Сначала думали, что нужно 2-3 хотя бы, потому что есть главные белки, которые, как правило, мутируют в клетках. А дальше это просто отбор. Смотрите, если в клетке произошла мутация, то она очень вероятно, что сама помрёт. Но если она сама не умерла, это как естественный отбор: она начинает приспосабливаться. И она приспосабливается настолько, что она избегает уже взаимодействия с теми клетками, которые должны её убить. Она умеет…
Е. Быковский — Маскироваться.
Ю. Котелевцев — Маскироваться. Это как быстрый естественный отбор.
Е. Быковский — А кто не умеет маскироваться, тот быстро…
Ю. Котелевцев — Того… да, совершенно верно.
Н. Асадова — Получается, что мы сейчас говорили о том, что таким образом теперь у нас есть возможность лечить лимфобластный лейкоз у тех 15% детей, которые не отвечают на стандартное противоопухолевое лечение, химиотерапию, то есть ядами. Это, конечно, очень круто.
Е. Быковский — Не у всех.
Н. Асадова — Какие другие ещё раки, кроме лейкозов.
Е. Быковский — По идее – любые.
Н. Асадова — Можно лечить этим способом?
Ю. Котелевцев — Смотрите, компания Juno, которая впервые показала эффективность на остром лимфобластоидном лейкозе, о ней стало известно в конце 2014 года. И она продала свои акции на 260 млн долларов. Изначальная стоимость компании на тот момент оценивалась в 2 млрд долларов. Через пару месяцев стоимость этой компании на сегодняшний день – 4,7 млрд долларов. И у них несколько сот миллионов долларов, которые они потратят на исследования. И у них в плане уже десять испытаний на разных видах рака, включая солидные раки, то есть не раки крови. Потому что на самом деле до них была компания, которая пробовала подобные вещи делать на раке простаты. У них дело не пошло, они разорились. Это примерно в начале 2014 года. А вот эта компания, сейчас они уже говорят о панкреатических раках, которые они собираются лечить и ряде других солидных раках.
То есть это в принципе применимо. Но там будет другая молекула, которая будет узнавать, не cd19.
Е. Быковский — Насколько я понимаю, по этой технологии рак крови лечить легче всего, потому что можно легко ввести агента, который быстро распространится везде, в отличие от каких-то внутренних органов, где как его вводить, куда.
Ю. Котелевцев — Здесь не то что распространится. Вводят T-клетки, которые распространятся везде. Они и в опухоль попадут тоже в солидную. Легче оказалось лечить рак крови, потому что сами эти раковые клетки легче доступны, потому что они ещё не создали метастазов, предположим, не отгородились, они в одном и том же русле плавают, в крови эти клетки, их легче встретить. И, возможно, они легче отвечают на команды T-клеток, которые хотят убить. Потому что у них нет защитных оболочек вокруг, внеклеточного матрикса, который может отгораживать. То есть до них легче добраться. Они как бы как голенькие в крови, до них T-клеткам легче добраться. Я думаю, в этом.
Н. Асадова — А ещё такой момент, потому что когда мы говорили об этом методе CART-CellTherapy, то по поводу пересадки костного мозга: всегда ли она требуется после того, как произошло вот это воздействие вот этим…
Ю. Котелевцев — Это очень хороший вопрос. Потому что на самом деле те больные, на которых получены достоверные данные, это 30 человек в первом… и потом ещё было несколько десятков, в Китае были испытания на болезни, на самом деле которая не экспрессирует вот этот cd19, это множественная миелома. Это тоже был очень хороший ответ на самом деле получен.
Всем больным, которые были в этих испытаниях, костный мозг пересаживали… потому что их пытались лечить стандартными методами до этого. То есть когда забирается костный мозг, очищается так, чтобы там остались только стволовые клетки в надежде, что там не попадёт раковых. Потом облучают и возвращают этот костный мозг самого пациента или подбирают костный мозг донора. То сейчас точно сказать нельзя. Но в принципе, так как это работало на поздних стадиях, может оказаться, что не понадобится пересадка костного мозга. И тогда это лечение будет значительно дешевле и доступнее.
Е. Быковский — Дешевле и, видимо, болезненно, вообще-то.
Ю. Котелевцев — Да.
Е. Быковский — Давайте ещё раз вернёмся к нашей картинке насчёт полиции. У нас по крови бродят продукты мутации, раковые клетки, они экспрессируют на свою поверхность какие-то кусочки белков. То есть пахнут, условно говоря, не так. Полиция их хватает и переваривает. Некоторые удачно прячутся. Но причём здесь во всей этой истории один-единственный белок, который мы называемPD1, как он в этом участвует, который есть у всех клеток, не только у раковых?
Ю. Котелевцев — PD1 и PD-лиганд – они есть у всех клеток. И это механизм супрессии. То есть кроме киллеров есть ещё и другие клетки (и хелперы, и есть T-клетки, которые участвуют в разрешении воспалительного процесса), то есть представьте, что какое-то воспаление началось, начались массовые посадки или массовые убийства. Есть клетки, которые следят, чтобы этого не было, потому что иначе будет сильный ответ и на своё. И которыесупрессируют вот этих T-киллеров. И вот PD1, PDL в этом участвуют. И антитела к ним как раз блокируют их пацифизм. То есть они говорят: нет, не надо нам сейчас разрешения воспаления. Пусть у нас будет период жёсткого убийства и своих, и чужих, но хоть рак убьётся. Поэтому это жёсткое такое лечение с PD1-blocade, блокадой PD1.
Е. Быковский — Я просто имею в виду – не убьют ли они все клетки с PD1, то есть практически всех вокруг?
Ю. Котелевцев — Могут. Поэтому это нужно в какой-то момент приостанавливать. Лечение основано на применение антител к PD1, и эти антитела не размножаются. То есть их ввели, они сделали своё… А клетки-то размножаются. Через какое-то время антител не будет, и всё вернётся к прежнему состоянию. А за это время, пока были антитела, будет очень жестокая просекьюция.
Е. Быковский — Чистка.
Ю. Котелевцев — Да, совершенно верно.
Н. Асадова — Я хотела спросить по поводу побочных эффектов применения такого лечения. В частности, операция, которая была проведена Эми Уайтхед, это американская девочка 7 лет, одна из первых, которая подверглась новому лечению и выжила.
Е. Быковский — К моменту операции ей уже было, по-моему, лет 11 или 12.
Н. Асадова — Здесь в статье говорится, что 7. Неважно, сколько ей было лет. Важно то, что у неё была неизлечимая острая лимфобластоиднаялейкоемия.
Е. Быковский — Ей оставалось несколько дней буквально.
Н. Асадова — Да. И вот эта инъекция ей помогла. Но при этом первую неделю был жёсткий ответ её иммунной системы, который называется цитокиновый шторм. И она чуть не умерла просто от именно этого побочного эффекта. И как с ним справляться, с такого рода эффектом?
Е. Быковский — Он не побочный.
Ю. Котелевцев — Цитокины – это те белки, которые выделяют лейкоциты и макрофаги, которые стимулируют иммунный ответ. И это очень сложный процесс. Там нужно привлекать и модифицировать сами те клетки, на которые идёт атака, и контролировать реакцию тех клеток, которые атакуют. И когда этих цитокинов очень много, то наступает такая лихорадка, или цитокиновый шторм. И в принципе этот шторм можно остановить.
Е. Быковский — Но совсем без него нельзя обойтись.
Ю. Котелевцев — Да. Но если он уже выходит из-под контроля, то можно простыми глюкокортикоидными препаратами супрессировать этот цитокиновый шторм. И оказалось, кстати, это уже тоже доказано вполне, даже на том количестве людей, которые прошли этот курс лечения, что дети имеют больше значительно шансов. То есть когда у взрослых случается этот цитокиновый шторм, то все пациенты, которые не выжили в операции, их было 2 или 3 всего документировано, они были взрослые дети и реагировали хуже взрослых. И потом это, учтите, это первые опыты, и там были разные дозы даны. И детям давали меньшие дозы, потому что дети по массе меньше. Поэтому это может быть, что взрослым дали больше. Но, вообще говоря, похоже, что дети лучше справляются с этим цитокиновым штормом. Но что сейчас заявляет компания, что они будут делать. Они будут вставлять в эти T-клетки ещё один ген-самоубийцу. То есть если ситуация выходит из-под контроля, или если после лечения долгое время не исчезают эти T-клетки, а это тоже плохо, потому что T-клетки, которые мы модифицировали, они сами могут потом превратиться в раковые. Так вот туда встраивают теперь ген-самоубийцу, и когда дают простое лекарство, он эти клетки убьёт.
Н. Асадова — Такой камикадзе.
Е. Быковский — Скажите, чем принципиально отличается этот метод лечения от химиотерапии? Химиотерапия – это бомбардировка по площадям. Взяли, убили всех. Это примерно то же самое. Тоже взяли и убили всех.
Ю. Котелевцев — При химиотерапии, например, очень часто такие сложные случаи, когда кровотечение в кишечнике. У нас в кишечнике очень много делящихся клеток. Химиотерапия убивает все делящиеся клетки. А у нас в сосудах много делящихся клеток. Очень много делящихся клеток в эпителии кишечника. Когда мы их убиваем, то просто этот орган перестаёт функционировать. Там начинаются кровотечения, сосуды становятся хрупкими, и нужно защищать эти органы. А когда мы только B-клетки убиваем, это тоже, конечно, плохо, потому что на это время мы лишаем защиты от инфекций. И вот там был больной, который умер из-за того, что у него была неустановленная инфекция. Когда убили все B-клетки, он умер от нераспознанной, неустановленной латентной инфекции, которая у него была.
Н. Асадова — Вопрос от Авилова Виталия: кому будет доступно новое лечение? Я, наверное, расширю этот вопрос. Мы уже услышали, что несколько десятков больных прошли через такой курс лечения. Вы называли США. Вы называли Китай. А в России проводят такие клинические испытания и собираются ли, если пока не было?
Ю. Котелевцев — Честно говоря, я, готовясь к передаче, посмотрел русские сайты. Наши врачи об этом знают, конечно. Есть один сайт, я не буду говорить, который просто использует эту новость, для того чтобы явно завлечь больных. То есть они не говорят, что мы это умеем делать, а они говорят, как будто бы они это умеют делать. Конечно, пока у нас вряд ли это кто-то может делать. Хотя в принципе не так сложно этот метод лечения наладить. Потому что здесь скорее вопрос патентов. То есть технологически кому это будет доступно?
Е. Быковский — Как раз я открыл… спросить, не запатентовано ли это на какую-то одну компанию.
Ю. Котелевцев — Такие обычно процедуры покрыты множеством патентов. Там не один патент. Там патент на создание вот этого белка, патент на применение, патент на метод лечения. Но в принципе что происходит? Вы можете платить роялти всем тем, которые имеют эти патенты. Просто это будет дороже. И это делать. Есть способы обходить патенты. То есть вы делаете некие модификации немножко по-своему.
Н. Асадова — Но это всё результат работы генных инженеров.
Ю. Котелевцев — Но в принципе в России есть люди, которые прямо сегодня среди моих друзей могли бы за месяц сделать такой вектор на основе лентивируса, который бы содержал фрагмент этого антитела.
Е. Быковский — То есть это вопрос доброй воли какого-нибудь фонда, который профинансирует это на местной базе и…
Ю. Котелевцев — Это вопрос денег, да. Сейчас это будет доступно в Америке. Правительство заставляет страховые компании включать это в свои планы. Потому что компании, которые предоставляют это лечение, естественно, они хотят очень много денег за это. И это просто связано с тем, что это огромные компании. Juno как раз небольшая. Но большие компании, как правило, входят в коллаборации с малыми компаниями, покупают их. Они оправдывают тем, что затрачена масса денег на разработку этого…
Н. Асадова — Порядка 20 тысяч долларов стоит одна инъекция, правильно я понимаю? Такого порядка?
Ю. Котелевцев — Нет, больше. Полный курс оценивается от 200 до 500 тысяч долларов. 20 тысяч долларов – это то, что надеются, что так будет.
Н. Асадова — Всё понятно. К сожалению, первая часть нашей передачи подошла к концу. Мы благодарим нашего гостя Юрия Котелевцева, заместителя директора Исследовательского центра функциональной геномики и интегративной физиологии Сколтеха. Сейчас мы прервёмся на новости и рекламу, затем вернёмся.
Е. Быковский — Спасибо.
НОВОСТИ
Н. Асадова:16 — 35 в Москве. У микрофона по-прежнему Наргиз Асадова и Егор Быковский, заведующий отделом науки журнала «Вокруг света». И мы продолжаем нашу передачу. Сейчас будет ещё одна очень интересная тема. Я её прочитала в каком-то американском журнале, уже не помню, как называется, извините.
Это исследование учёных из Колумбийского университета. Они выяснили, что идеологическая индоктринизация, которой подвергаются дети в школах, остаётся с ними на всю жизнь, даже если ситуация в стране меняется и доктрина исчезает, идеология проникает в подсознание ребёнка и остаётся с ним, даже когда он вырос. И человек может даже не отдавать себе отчёт в том, что он так считает.
Е. Быковский — Я думаю, что все помнят слово «индокринизация».
Н. Асадова — Я думаю, что да. У нас достаточно грамотные слушатели. Я верю в них. Исследователи исследовали немцев, родившихся в период с 1910 по 1980 годы. То есть между ними по сути 70 лет разницы было. И изучалась зависимость личного мировоззрения от идеологическойиндоктринизациив детстве. В частности, авторы смотрели на глубину и характер антисемитских взглядов разных поколений немцев. Мы все помним, что антисемитизм был одной из главных составляющих нацистской идеологии, поэтому эту черту легко проследить. Поэтому вот так пристально на неё смотрели в этом исследовании. И выяснилось, что те, кто подвергся активному и массированному идеологическому воздействию в детстве и в подростковом возрасте, остаются под этим влиянием на всю жизнь. Иными словами, что вера в то, что когда-то нам рассказывали взрослые, не один взрослые, а все и разом, остаётся в нас и после того, как мы выросли, и, казалось, стало очевидным, что те самые взрослые заблуждались. И оказалось, что дети, которые жили и учились в нацистской Германии с 1933 по 1945 год – гораздо большие антисемиты, чем даже их учителя, которые вдалбливали им эту идеологию.
Е. Быковский — Кто их индокринировал.
Н. Асадова — Да, буквально. И вот эта разница, уровень антисемитизма как раз у этих людей сильно, на несколько порядков был выше, чем у людей, родившихся до Третьего рейха и после.
Е. Быковский — Прямо на несколько порядков? Это очень серьёзно.
Н. Асадова — Давайте вот эту тему обсудим с нашей гостьей ФаридойАсадуллиной, социальным психологом, профессором кафедры психологии Московского педагогического государственного университета. Фарида Гильмановна, здравствуйте, вы нас слышите?
Ф. Асадуллина — Да, Наргиз. И вам добрый вечер. Слышу.
Н. Асадова — Рады вас приветствовать по телефону нашей студии. Вы прочитали это исследование. Во-первых, показалось ли оно вам действительно таким достоверным и интересным. И согласны ли вы с выводами?
Ф. Асадуллина — Я прочитала исследование. Оно кажется мне очень серьёзным, солидным, сделанным аккуратно, согласно всем нормативам научной работы. То есть его выводам трудно не доверять, с моей точки зрения. Что касаемо интересности, оно скорее более важное, чем интересное. На эту тему проводилось очень много исследований, начиная с послевоенных лет. Это важно и интересно понимать, насколько система убеждений, мировоззрений, ценностей, сохраняются те представления, которые вот так имплантируются, доктринизируются в чувствительные селективные периоды жизни и развития человека.
Н. Асадова — А как с психологической точки зрения это работает? Вы можете объяснить? И почему люди, которые вырастают, они же свободные люди в той же Германии, то есть там была мощная потом пропаганда против Третьего Рейха, против нацизма. Тем не менее, эти люди сохранили какое-то предупреждение.
Ф. Асадуллина — Я думаю, что это можно назвать предубеждением, а можно назвать частью их убеждений.
Н. Асадова — И самосознания.
Ф. Асадуллина — Как это происходит? Так же, как и со всеми остальными людьми. То есть все мы подвержены влиянию социума. Человек не живёт в одиночестве. Человек всегда, начиная с рождения, находится в среде, в социальном контексте. Мы общественные животные. И поэтому те воззрения, представления, ценности, которые окружают человека с самого раннего детства, в разные периоды жизни оказывают мощную пропаганду, которая остаётся с нами, она развивается. Не нужно думать, что наши убеждения не развиваются. Они развиваются – медленно, под разными воздействиями, под влиянием… приходящих совершенно из разных контекстов, по разным каналам. Все убеждения всё равно хотя бы немного и медленно развиваются. Может быть, недостаточно быстро. Я не думаю, что те немецкие дети, которые обучались в школах, входили в гитлерюгенд, такими же точно остались по убеждению, когда стали взрослыми. Но вот этот шлейф воздействия – он, безусловно, мощен. А особенно если он попадает на такие юные мозги, на представления человека ещё незрелого, который только начинает складывать свои убеждения.
Е. Быковский — Видимо, в этом и есть вся суть, потому что индоктринация – она эффективно может быть только вдетством возрасте. Это закладывается такая система фундаментальных…
Н. Асадова — И так ли это на самом деле? Я, например, не уверена. Объясните нам как социальный психолог.
Е. Быковский — Подииндокринируй умного взрослого, у которого в голове уже есть масса всего. И критическое мышление в том числе.
Ф. Асадуллина — Вы правы. Но, опять же, отчасти. Если бы было всё так просто. Ведь у человека в течение жизни бывают такие периоды, когда он более чувствителен (как мы говорим – сензитивен) к разным воздействиям. А с точки зрения моральной, ценностной люди более сензитивны в подростково-юношеский период. Безусловно, та база представлений, норм и правил, которая закладывается в более раннем детстве, она нас тоже не покидает, и если покидает, то с большим трудом, и недобровольно, как правило, с нашей стороны. Так что, конечно, в юношеском возрасте, если человек находится в жёстком контексте, то куда же ему деваться от конформизма? Людям нравится быть согласным с большинством. Вот этот закон конформизма, в общем-то, никто не отменял. Он с нами со всеми, с каждым. В чём его ужас? В том, что мы его обычно не замечаем. Так мы хотим быть одобряемыми обществом, людьми, теми, кто нас окружает.
Е. Быковский — Это не ужас. Это вообще наше эволюционное преимущество. Если все вокруг упали, то лучше упасть, потому что, наверное, есть опасность. Иначе бы мы не выжили.
Н. Асадова — Ещё «все ошибаться не могут».
Ф. Асадуллина — Вы знаете, в том-то и дело, что человек как Homosapiens может из любой идеи с нашей точки зрения по оценке прекрасной и ужасной сделать… и её возненавидеть. Любая идея может быть предметом индокринизации, любая. В том числе такая ужасная, как нацизм.
Н. Асадова — А как уберечься от этого? Как развить критическое мышление?
Ф. Асадуллина — Помимо конформизма, конформности как свойства личности, в каждом из нас есть и другие силы. У нас есть совесть, у нас есть самосознание, или, во всяком случае, это заложено как возможность для развития. Если человек учится думать своим умом, пытаться отличать знания от умений, оперировать к аргументам, а не к каким-то клише, то это делает человека более мощно защищённым от манипуляций его сознанием, от индоктринации в конце концов.
Н. Асадова — А какие есть методики развития критического мышления?
Ф. Асадуллина — В первую очередь, использовать свои серые клеточки. Конечно, очень многое зависит от раннего детства, от воспитания и так далее. Нужно учить людей думать. Дело в том, что когда на одну и ту же тему существует много разных точек зрения, а это нормально, это обычно так и есть, то как раз умение полемизировать, сравнивать точки зрения разные, отстаивать свою, доказывая, аргументируя, а не просто ссылаясь на то, что так думают все, что всем известно, не пренебрегать аргументацией как способом именно знания, факта, доказательства. Это рождает способность человека думать, сравнивать свою точку зрения, не полагая, что она единственно верная, только потому что она удобна большинству…
Е. Быковский — В этом, видимо, собственно, и состоит разница между индоктринацией и обучением. То есть первая предполагает…
Ф. Асадуллина — Я бы затруднилась… я бы жёстко их так не различала. Я думаю, что и на эту тему неплохо бы провести исследование. Где эта грань, насколько она пунктирна.
Н. Асадова — Как отличается обучение от индоктринизации?
Ф. Асадуллина — Авторитарное, жёсткое… одно мнение верное, остальные – неверные.
Н. Асадова — А вот ещё такой вопрос: что сильнее воздействует на ребёнка? Условно говоря, то, что он слышит по телевизору, какая-то пропаганда телевизионная, или школьная?
Ф. Асадуллина — Вы знаете, это тоже неоднозначная корреляция в этом случае. Есть исследования, проведённые в разных странах, в том числе и у нас, которые говорят, что существует некоторая взаимосвязь между уровнем образованности в семье, в контексте более широком, и того, каким образом формулирует свои приоритеты, на что он больше ориентируется. Я вас не удивлю, если скажу, что чем больше образование, тем человек более свободен и нуждается в более широком информационном пространстве. Вот так. Учиться надо.
Н. Асадова — То есть просто имеется в виду, что количество учебных заведений, которые человек закончил или количество книжек, которые он прочитал, как это измеряется?
Е. Быковский — Скорее качество преподавателей.
Н. Асадова — Как измерить качество преподавателей?
Ф. Асадуллина — Я бы это всё понимала через личность этого человека, ребёнка, который учится. Потому что в одних и тех же условиях в одном и том же классе могут вырасти и вырастают реально люди, способные к самостоятельному критическому мышлению, и не способные. То есть школа — это не единственный фактор, который влияет на убеждения человека. Это закладывается на семейной традиции, на тон отношений, структуре… динамики. Неоднозначно. Очень много факторов на этом влияет. Социальный – безусловно, сильно влияет. Очень мощно. Но он не единственный.
Е. Быковский — Это мы возвращаемся к глобальному вопросу насчёт того, что человек как таковой есть функция не только воспитания среды, но всё-таки и его наследственность. Ничего не поделаешь. Одни люди такие, другие поглупее.
Ф. Асадуллина — Этот фактор тоже есть. Он всё ещё продолжает изучаться. То есть мы не можем однозначно отвечать на вопрос…
Н. Асадова — Мы должны прерваться буквально на 2 мин рекламы. А затем продолжим наш разговор. Пожалуйста, не отключайтесь.
Н. Асадова:16 — 49 в Москве. Продолжаем передачу «Наука в фокусе». Наргиз Асадова и Егор Быковский в студии. И мы сейчас обсуждаем исследование Колумбийского университета, которое было недавно опубликовано, которое выяснило, что идеологическая индоктринизация, которой подвергаются в основном дети и подростки, остаются с ними на всю жизнь. И у нас сейчас в эфире и по телефону Фарида Асадуллина, социальный психолог, профессор кафедры психологии в Московском педагогическом государственном университете. Фарида Гильмановна, мне просто буквально остался один, может, парочка вопросов.
Если бы можно было какую-то иерархию построить, что же всё-таки больше влияет на развитие личности: это социальная среда в семье, в школе, социальная среда, некий контекст, который создаётся на телевидении, и вообще в социуме, который окружает – что больше влияет, и по убыванию, если как-то так.
Ф. Асадуллина — Наргиз, я вас огорчу. Сказать однозначно – это было бы неверно. Семьи разные, контексты разные. То есть можно вникать в детали, в социокультурную ситуацию, в историческую, в конце концов. Вы же помните, нацизм был развит не только в Германии. Он захватил значительно, может быть, меньше, чем в Германии, другие страны Европы. То есть факторов очень много.
Безусловно, если в семье ребёнком не занимаются, родители просто заняты или просто как-то заняли позицию…
Е. Быковский — Невмешательства.
Ф. Асадуллина — Да. То тогда, конечно, другое социальное окружение восполнит эту пустоту. Или, наоборот, скажем, ребёнок получает более-менее домашнее образование, но при этом широко открыт миру в других отношениях. Да, это не школа, это могут быть кружки, я не знаю, другие способны социализироваться. И это вполне восполнит представление и влияние об огромном мире. То есть нет клише. В том-то и дело. В советскую эпоху советскую психологию обвинили в том, что мы формовщики душ, что мы хотели чётких правил. Вот этот стимул включаем, по концовке получаем результат. Не работает такая система. Слишком много факторов. Мы слишком сложные существа.
Н. Асадова — Нам Светлана из Москвы прислала тоже вопрос: «Как так получилось, что в детстве моя мама дала мне всё – и критическое мышление, и склонность к анализу, и так далее. И сегодня, когда ей 78 лет, она полностью лишилась всех этих способностей, и телевидение стало её главным авторитетом». Как так получается?
Ф. Асадуллина — Я не могу сказать, как в конкретной судьбе нашей слушательницы сложились разные факторы, что такая произошла у неё динамика. Более того, это ещё веёсамовосприятии. Может быть, другой человек о ней имеет другое впечатление, что она до сих пор сохранила это чувство самокритичности, осознания. И поэтому делится своими такими наблюдениями и оценками. Я не берусь сказать заочно.
Н. Асадова — Социальная психология – довольно сложная наука, как мы поняли.
Ф. Асадуллина — Это наука. Это просто наука. Науке обязательно нужны исследования.
Н. Асадова — Спасибо большое. Напоминаю, что у нас в эфире по телефону была Фарида Асадуллина, социальный психолог, профессор кафедры психологии Московского педагогического государственного университета.
Сейчас последняя наша рубрика в передаче – это «Вопрос-ответ». Я напомню телефон для СМС: +79859704545. Вы можете присылать вопросы, которые давно вас волнуют об устройстве мироздания, мучат. Может, вы когда-нибудь в детстве задавали родителям, а они не могли вам ответить, и сказали: вырастешь – узнаешь.
Е. Быковский — Ты в передаче «Наука в фокусе» спросишь лет через 20.
Н. Асадова — Ещё раз напомню. +79859704545. Присылайте. А сейчас вот такой я вопрос тебе задам: на сколько человек состоит из воды? Этот вопрос на самом деле мы сами себе задали как-то.
Е. Быковский — Нет, не сами задали. Кто-то его задавал нам пару дней назад.
Н. Асадова — Мы не смогли на него ответить и мучились. И решили обратиться к специалистам.
Е. Быковский — На него ответить, потому что ответ показался чересчур простым. На самом деле такой он и есть. Тело человека в среднем состоит на 60% из воды. Но это в среднем. Нас очень много, разброс очень большой в зависимости от возраста, пола, типа строения тела, там у женщин в среднем чуть больше процент, у мужчин чуть меньше. У детей чуть больше, чем у стариков, и так далее. Но разброс может быть от 55 до почти 90% в зависимости от разных обстоятельств. В среднем – 60. Вот и всё. Потом вообще не всегда понятно, что считать телом. Сейчас мы с тобой пойдём, выпьем по литру воды – это будет считаться как-то, или не будет?
Н. Асадова — Если она попадёт в наше тело?
Е. Быковский — Она попадёт в наше тело по-любому, если мы её выпьем. А это сильно изменит процентное отношение. А потом мы сходим после этого ещё в какое-нибудь место, и что после этого считать. В среднем 60%.
Н. Асадова — Всё ясно. Тогда ещё один вопрос от Натальи из Москвы. Вопрос был такой: на Земле всё время что-то растёт, рождается, умирает. А вот размер Земли всё равно не изменяется. Почему биомасса Земли остаётся всё время одной и той же?
Е. Быковский — Мы оба знаем эту Наташу из Москвы. Сейчас мы ей ответим. Во-первых, я хотел сказать, сначала предварить это маленьким экскурсом насчёт того, что биомасса – это совокупная масса растительных и животных организмов, присутствующих в биогеоценозее, в данном случае – на планете. Я с удивлением для себя узнал, что биомасса составляет примерно 2 420 млрд тонн. Это очень много. Люди в ней занимают не такой большой процент – только 350 млн тонн биомассы, или, если пересчитать на сухую биомассу, около 100 млн тонн, это насчёт предыдущего вопроса, кстати, если отжать воду. При этом надо сказать, что биомасса делится на две больших части, они очень друг на друга не похожи: поверхностную и морскую. В поверхностной биомассе больше 99% занимают растения. А животные и микроорганизмы – меньше 1%. А вот в морской совершенно наоборот: там зелёные растения занимают около 6%, а всё остальное – животные и всякие бактерии, больше 90%.
Теперь, собственно, я отвечу на сам вопрос. Почему она не растёт? Потому что растительные и животные организмы, которые находятся, конечно, в некоторую связь с неорганической средой, они включаются в непрерывный круговорот вещества и энергии. Трупы и останки не остаются лежать просто так. Их кто-нибудь съест, употребит в пищу, или они послужат удобрением, и на этом месте вырастет трава, которую съест скот, который употребим в пищу мы, а из навоза этого скота мы получим биогаз, который сожжём, из этого получится углекислота. А углекислоту в свою очередь съедят растения, и так далее, и так далее.
Конечно, биомасса потихонечку прирастает. Но этот процесс очень незаметный. По мере того, как в него включаются какие-то вещества, которые выбрасываются из коры с вулканизмом, допустим, и с метеоритами. Но это небольшой процент. И проще считать, что она примерно одинаковая. Что она просто вот так вертится. Круговорот воды в природе, была такая схема у нас в школьной… по физике. А это круговорот биомассы. Она примерно полностью заменяется в среднем где-то лет за 50. Цикл у неё такой. Я надеюсь, что Наташа из Москвы довольна ответом.
Н. Асадова — +79859704545. Это телефон для СМС нашего прямого эфира, куда вы можете присылать свои вопросы. Мы с Егором обязуемся на них ответить. Ещё один интересный вопрос к нашему пришёл. Мы не успеем на него ответить. Тогда на этот вопрос мы успеем ответить в следующий раз. Мы сейчас прощаемся с вами. Всего доброго. И до следующей пятницы.
Е. Быковский — Хороших выходных. Счастливо.
echo.msk.ru