Вице-президент СколТеха Алексей Ситников в эфире «Русской службы новостей» рассказал о партнерстве с MIT
Тема: СколТех и MIT: партнерство или бизнес?
Цитата: "СколТех — это магистерский университет, который занимается прикладной наукой и коммерциализацией ее результатов".
В гостях: Алексей Ситников
В студии: Ивар Максутов
И.МАКСУТОВ: 10 часов 3 минуты в Москве. У микрофона Ивар Максутов, главный редактор проекта «Постнаука», сайт postnauka.ru. Как обычно по вторникам в 10 часов вечера на волнах «Русской службы новостей» начинаем серьезный разговор о науке, образовании, интеллектуальной культуре с теми, кто эту культуру и создает, кто непосредственно причастен к ее. И сегодня мы решили разобраться с такой инфраструктурной историей. В том, как организована наука, как организован один из институтов развития, одна из самых молодых образовательных институций в нашей постсоветской России — со Сколковским институтом науки и технологий. Для того, чтобы разобраться, с тем, что называется СколТех, я позвал сегодня Алексея Ситникова, вице-президента СколТеха. Алексей, здравствуйте. А.СИТНИКОВ: Добрый вечер. И.МАКСУТОВ: Будем говорить сегодня о том, что это за зверь такой, о том, как наука импортируется в Россию, что с ней здесь сегодня происходит, насколько она потом может как-то экспортироваться, о каких-то финансовых ее показателях, как она устроена, как устроен СколТех, поскольку там много инновационных историй. СколТех работает в сотрудничестве с такой институцией как MIT — Массучусетский технологический институт, одним из флагманов современной науки. И о том, как это сотрудничество осуществляется, зачем оно нужно, мы сегодня будем разбираться. +7-925-101-107-0 — телефон для СМС, присылайте свои вопросы, будем по возможности на них отвечать. Собственно, давай начнем с того, что такое СколТех, в двух словах. А.СИТНИКОВ: В двух словах СколТех — это магистерский университет, который занимается прикладной наукой и коммерциализацией ее результатов. Это если совсем в двух словах. И.МАКСУТОВ: СколТех сейчас, некоторые здания, это пока строящийся объект. Когда будет уже здание, в 2014-15 году? Мы привыкли считать, что университет или институт — это в первую очередь какие-то здания. Пока он существует как виртуальное образование, причем не первый год. А.СИТНИКОВ: Существует он второй год. Я бы не сказал, что это виртуальное образование, потому что наши магистры, наши аспиранты, постдоки, профессора — все настоящие. Они имеют дом — да, пока не наш новый дом, это любезно предоставленное нам помещение Московской школы управления Сколково, и территория вокруг него. Но стройка идет, котлован копается, здание будет сдано по плану в 2015 году. Есть определенные вещи, которые можно прочитать, что называется, от конца. На данной стадии можно точно сказать, что если техника вышла в котлован, можно с точностью до месяца сказать дату сдачи объекта. Уже прошли объемные стадии, которые необходимо для более точного определения завершения стройки. И.МАКСУТОВ: В начале 2015 года? А.СИТНИКОВ: Я думаю, что учебный год 2015-2016 мы начнем уже в СколТехе нашем. Но на территорию инновационного центра мы въедем уже будущим летом, на самом деле, уже сегодня наши студенты учатся на территории инновационного центра Сколково в здании гиперкуба. Это совершенно реальные учебные процессы, там же сидят профессора, постдоки, гости наши, мероприятия там проходят — уже в Сколково инновационном. И.МАКСУТОВ: А сколько студентов? А.СИТНИКОВ: Студентов у нас нет. Ошибочно называть тех, кто учится у нас, студентами. Каждый человек в СколТехе — это исследователь. Начнем с того, что у нас магистерский и аспирантский вуз, у нас нет в принципе бакалавриата. Поэтому наши магистры и аспиранты — это магистры и аспиранты-исследователи. Сегодня у нас магистров 70. Это учитывая, что мы первый пилотный набор делали в прошлом году, хотя не планировали изначально по концепции СколТеха, но сделали тем не менее. 70 магистров. Сегодня как раз считали, потому что постоянно изменяются цифры по аспирантам — 10 аспирантов и 14 постдоков. То есть для института, которому через месяц исполняется два года, это, не буду лишний раз хвастаться, но достаточно впечатляющий результат. Наши собратья по такого рода проектам — арабские университеты, университеты в Азии — первые несколько лет вообще не имели ни студентов, ни профессоров, занимались только планированием, подготовкой и развитием. И.МАКСУТОВ: Ты сравнил СколТех с собратьями… собратья СколТеха — это новые университеты, которые появляются в Азии и в арабских странах? А.СИТНИКОВ: В общем, да. Потому что было бы странно сравнивать СколТех с тем же MIT, которому 150 лет. Это принципиально другая динамика, другое время создания и скорость развития. MIT — это как экономика та же американская, уже находится в стабильной стадии развития, растет не быстро. Все делается нормально, медленным способом, с нормальной скоростью. Мы движемся с космической скоростью по сравнению с тем, как работает и движется на сегодняшний день MIT. И.МАКСУТОВ: К космической скорости мы вернемся и в какую сторону эта скорость MIT ведет. Но возвращаясь к студентам. Откуда эти люди взялись? 70 магистров, 10 аспирантов и 14 постдоков. А.СИТНИКОВ: Магистры взялись из очень известных мест. Мы студентов принимаем, они выпускники Физтеха, МИФИ, Новосибирска, Томска. У нас достаточная доля во втором наборе студентов иностранных. Причем два студента — выпускники MIT. Есть один студент из Бангладеш. Есть несколько студентов с Украины. Мы активно привлекаем, в том числе, и иностранных студентов. И.МАКСУТОВ: За альма-матер сердце болит. МГУ ты чего не назвал? А.СИТНИКОВ: Есть студенты из МГУ, конечно. И.МАКСУТОВ: Чтобы понять цикл, какое количество людей из числа этой сотни, учились в прошлом году? А.СИТНИКОВ: В прошлом году первый пилотный набор был 20 магистров. Аспиранты и постдоки начали появляться в этом году. И.МАКСУТОВ: То есть на них как бы протестировали формат? А.СИТНИКОВ: Именно так. Более того, мы их послали учиться, провести год учебный в MIT, посмотреть, как там все устроено. Они вернулись, все рассказали. И.МАКСУТОВ: Это снова «Точки над i». Расставляем точки над i в истории со СколТехом — Сколковским институтом науки и технологий. Мы прервались на вопросе студентов, а в перерыве успели обсудить, кто и за что должен платить. Давай проговорим эту историю. Кто платит за этих студентов? Они не платят ничего? А.СИТНИКОВ: Студенты не платят. Тем более, они получают еще стипендию. Студенты получают грант на обучение. Грант, в принципе, сопоставим с тем, что Высшая школа экономики платит аспирантам. Чуть выше, где-то в этих рамках. И.МАКСУТОВ: То есть он не зависит от компетенции, исследований, которые ведет этот «студент» в кавычках. А.СИТНИКОВ: В данном случае, когда он ведет исследование, он уже работает. Это практика, которая распространена во всех ведущих мировых вузах. Когда я был аспирантом, я получал зарплату. Это нормально: либо ты работаешь научным ассистентом, либо ты преподаешь, но если ты аспирант, и даже магистры некоторые, они участвуют в этой работе, и за эту работу получают деньги. Но это не подарок, это не подачка, это именно заработанные деньги. Другое дело, что у нас пока нет бакалавров, которые оплачивают эту самую зарплату магистров. Но в данном случае мы говорим, что проект действительно затратный, недешевый. Но мы тот проект, который в перспективе, со временем, при выходе на проектную мощность достаточно много денег будет зарабатывать на рынке. Это индустриальные исследования, какие-то специальные проекты, то, чем занимаются все ведущие мировые исследовательские вузы. Может быть, мы даже будем брать плату за обучение, потому что за образование нужно платить. Это неплохо, когда платишь. И.МАКСУТОВ: Это правильно — платить за образование. Только действительно оно должно быть доступным. Потому что когда ты платишь за образование, ты ответственно к нему подходишь. Ситуация, когда сегодня образование бесплатное, оно обесценивается, это высшее образование, на которое тратятся колоссальные средства. Ты сказал, что СколТех — это магистерские образовательные учреждения. То есть бакалавров не предполагается вообще? А.СИТНИКОВ: Так по задумке. Когда мы смотрели на площадку, мы понимали, что есть достаточно предложений качественных бакалавров, выпускников бакалавриатов в России, и не только в России, мы смотрим шире. И.МАКСУТОВ: Вы просто решили их всех собрать в одном месте? А.СИТНИКОВ: Всех мы не соберем. Даже при выходе на проектную мощностью будет достаточно маленький институт. При 1200 магистров и аспирантов, 200 профессоров - это не такая большая группа людей. И.МАКСУТОВ: Какая конечная цель, великая цель? А.СИТНИКОВ: Изменить экономику страны. Сделать такой вклад в изменение этой экономики, чтобы он был заметен, и чтобы реально поменялись жизни людей. Это может звучать пафосно, но если мы для сравнения посмотрим на MIT и, условно говоря, отрежем MIT, компании, основанные выпускниками, от остального мира, посчитаем, получится 12-я экономика мира. И.МАКСУТОВ: В этом смысле? Изменить экономику можно по-разному. А Сколковский институт — это институт науки и технологий. Это не российская экономическая школа. А.СИТНИКОВ: Российская экономическая школа тоже имеет свою миссию и оказывает влияние. И.МАКСУТОВ: Она готовит экономистов, которые непосредственно меняют экономику. А.СИТНИКОВ: А мы готовим предпринимателей, мы готовим инженеров, мы готовим создателей, в первую очередь. Чего нам очень не хватает сегодня, это людей, которые создают ценности. Мы очень хорошо проедаем то, что у нас есть, но мы очень мало создаем. Поэтому мы надеемся, что наши выпускники будут именно теми созидателями, которые откроют свой бизнес, которые будут изобретать, и изобретения успешно продавать на рынке, причем желательно дорого, желательно на рынке глобальном. Если это произойдет, тогда мы будем считать, что миссия СколТеха выполнена. И.МАКСУТОВ: Про первых студентов расскажи подробнее. Ты начал говорить, что вы их набрали, и я почитал до эфира о том пилотном проекте. Они должны были поездить по миру, по разным центрам, вернуться. Поехали, посмотрели, как за бугром, и рассказать. Мало что ли было, кто мог поехать и рассказать? А.СИТНИКОВ: Нет, на самом деле, все намного серьезнее, чем такая академическая туристическая поездка. Для них была организована специальная программа в партнере нашем — MIT, в Гонконгском университете науки и технологий и в Швейцарии, еще в Имперском колледже в Лондоне. Совсем несколько человек было в каждом из этих мест. И цель их нахождения там была в первую очередь учиться, понимать, как организован учебный процесс. Эти ребята сейчас реально вместе с нами творят учебные программы для следующих поколений. Мы не знаем, как переносить культуру знаний, она только переносится с людьми. Эти студенты, эти магистры, исследователи, побывав там, на своей шкуре почувствовав, как это происходит, они теперь рассказывают об этом нам, они буквально дают показания о том, как нужно устраивать учебный процесс, и не только учебный процесс. Это и отношения между профессорами и студентами, это общая культура, это какой-то дух своеобразный, который есть, например, в MIT, предпринимательский дух. Мы пытаемся вместе с ними к нам переносить. И.МАКСУТОВ: В чем была идея? Почему нужно было взять магистров, их отправить? Сейчас они в каком статусе? Они магистры второго года? А.СИТНИКОВ: Да. И.МАКСУТОВ: Почему нельзя было просто взять постдоков оттуда или аспирантов оттуда и как бы «похантить»? А.СИТНИКОВ: Это же наши магистры, мы их приняли в СколТех. Мы их тоже «хантим». Я сказал, что 14 постдоков вместе с профессорами приезжают. И аспиранты вместе с профессорами приезжают. И.МАКСУТОВ: Нельзя было этих постдоков «похантить», чтобы они сделали? Зачем нужны были эти магистры, которые ездили по всему миру? А.СИТНИКОВ: Потому что это учебная программа. Они не просто ездили, они учились. И сейчас они будут выпускаться из СколТеха. И.МАКСУТОВ: Выпускаться они будут из СколТеха, но учились они, получается, не в СколТехе. А.СИТНИКОВ: А сейчас они учатся в СколТехе. Ну, сейчас уже не учатся — поздно. А днем учились. И.МАКСУТОВ: А сколько у вас профессоров, профессорский состав какой? Профессорско-преподавательский состав, корпус учителей. А.СИТНИКОВ: Цифры меняются, потому что найм идет постоянно. На сегодняшний день около 20 профессоров разного ранга — молодых и уже таких опытных в СколТехе работают. Плюс у нас есть замечательная группа людей, которых мы называем профессора-основатели — Founding Faculty Fellows, такой мы придумали термин. Это в первую очередь представители нашей научной диаспоры из лучших американских, европейских, азиатских университетов. И они действительно как профессора-основатели участвуют активно в развитии образовательных программ, в исследовательской работе. Причем некоторые из них через год перешли в ранг постоянных профессоров СколТеха. И.МАКСУТОВ: В чем это переход, что он предполагал? Они оставили свое предыдущее место работы? А.СИТНИКОВ: Да, и перешли работать в СколТех. И.МАКСУТОВ: Например? А.СИТНИКОВ: Наталья Берлова. Она была профессоров в Кембридже, причем полным профессором. И на сегодняшний день она профессор СколТеха. Буквально с 1 сентября Наташа приехала с семьей, дети пошли в школу, она пошла на работу. И теперь Наташа как раз тот профессор, который ведет наш сколтеховский коллоквиум. И.МАКСУТОВ: Продолжаем разговор о СколТехе. Мне хотелось бы поговорить в контексте СколТеха об импорте науки. Ты пришел, видимо, решил надругаться над «Русской службой новостей», в кофте с надписью «Стэнфорд». Хорошо, ты его заканчивал. Ты пришел и рассказываешь нам, как строить науку. Мало того, в этот СколТех был приглашен, чтобы как-то помогать выстраивать этот инновационный университет, Массачусетский технологический институт. Из сердца Америки, из Бостона, точнее, из Кембриджа. Вот привезли профессоров, чтобы как-то с ними сотрудничать, деньги даже им платят, чтобы они рассказали, как построить эту новую науку в России. Так ли это необходимо — платить… как они помогают, мы еще поговорим. Но так ли необходимо нам импортировать какие-то знания, навыки, инфраструктуру, что-то такое. Мы сами не можем ничего построить? А.СИТНИКОВ: Конечно, можем. На самом деле, история здесь одновременно простая и сложная. То, что MIT по большинству рейтингов лучший вуз в мире — это факт. Можно долго говорить про ангажированность рейтингов и так далее, но это факт. Просто потому что этот вуз выбирают профессора лучшие, студенты лучшие и много еще чего происходит. Я уже говорил про то, какая экономика мира была бы в MIT, если бы он был бы независимым государством. Вуз крутой, вуз достиг многого и по миру известен. Когда мы выбирали способ создания СколТеха, потому что способов несколько: можно работать с несколькими партнерами, такие примеры есть; можно работать с ключевым одним партнером. Мы выбирали такой вуз, который мог бы предложить нам по максимуму объем необходимых вещей, которые ты перечислил, инфраструктурных, и по исследованиям, и по опыту, чтобы это было. И честно говоря, ни один вуз в мире на это не способен. Есть несколько вузов, которые потенциально могли бы, но это способность плюс заинтересованность и возможности. В MIT счастливым образом все это сложилось вместе. И поэтому мы с ними этот проект реализуем. Что они делают? На самом деле, параллельно идут работы с MIT по разным направлениям — это исследования, студенты, образование, кампусы, привлечение финансирования, коммуникации, разные вещи. Это не то, что они нам какие-то услуги оказывают — мы вместе с ними делаем этот проект. Я уже сказал, что перенести опыт кроме как вместе с людьми невозможно. Мы этот опыт переносим вместе с людьми. Сейчас профессора MIT читают курсы студентам СколТеха. Они эти курсы создали, и они их апробируют здесь в СколТехе, и потом эти курсы будут читать профессора СколТеха. Это один пример. Мы вместе с MIT делаем несколько исследовательских центров. В них работают вместе наши профессора и профессора MIT. Происходит такое сотрудничество, такая работа совместно. Кто у кого учится — наука глобальна, где-то мы у них, где-то они у нас. Но то, что мы работаем вместе, это факт. И.МАКСУТОВ: По поводу того, что наука глобальна. Я с этим абсолютно согласен. Меня, когда я еще в университете учился, коробила эта формулировка — «отечественная наука». Такое ощущение, что есть какая-то отечественная наука и какая-то еще наука. Наука — она, в общем, мировая, по-другому не существует. У нас какое-то еще с советских времен оставшееся ощущение гетто. Мы здесь в некоем своем пространстве. То, что там происходит, — предмет отдельного изучения. Нас тут спрашивают: «По сути, создается параллельная наука. Предвижу опасность неминуемого столкновения с обычной наукой». По всей видимости, речь идет о науке, которая продолжает существовать в традиционных институтах. В Академии наук, о которой я сегодня не хочу отдельно говорить, честно говоря. В вузах, уже существующих, неважно, будь то Физтех или МГУ. А вы создаете какую-то параллельную историю, которая вроде как интегрирована в некоторое мировое пространство, по крайней мере, за счет сотрудничества с MIT. Как эти ученые, которые работают в СколТехе, интегрируются в российскую инфраструктуру научную, и как они могут менять в таком случае российский мир? А.СИТНИКОВ: Как ты понимаешь, это не первый раз, когда такой вопрос нам задается. Я бы сказал, еще до создания СколТеха такие вопросы были заданы очень громко. Мы ничего параллельного не создаем. Структура, если мы возьмем исследовательские центры, включает в себя наших профессоров, международных профессоров и российские институты — в каждом центре. Кстати говоря, институты Академии наук — одни из самых активных участников этого процесса создания наших исследовательских центров, которые вторые только по отношению к нашему университету. Мы не то что интегрированы, мы неотделимы от научного пространства, которое есть в России. Другое дело, что мы работаем с теми, кто реально заинтересован в увеличении мобильности ученых, в увеличении уровня и качества публикаций. Сейчас большинство работ научных пишется в соавторстве. Чтобы были наш профессор и профессор иностранный. В этом мы заинтересованы. Мы работаем с теми, кто хочет того же. И.МАКСУТОВ: Об увеличении мобильности ученых мы еще поговорим. Переведя на русский язык, это значит, что наши ученые могут легче уехать, например. Хотя, с другой стороны, это вопрос о том, что иностранные ученые будут легче к нам приезжать. Насколько это сейчас возможно, это вопрос. Я не очень понимаю, почему ты так боишься этой формулировки «параллельная». Ты сказал: мы ничего не создаем параллельного, мы сотрудничаем с существующими институтами, с Академией наук. На мой взгляд, это вполне естественно — если чего-то нет в окружающем пространстве, это нужно создать. И создать это на базе существующих институтов невозможно. Например, «Постнаука» никогда бы не возникла, если бы все было хорошо с некоторыми формами популяризации. Поскольку у ученых не было какого-то рупора, через который они могли бы напрямую говорить с аудиторией, о некоторых ученых просто не было бы известно. Есть группа талантливых, активных популяризаторов, которые будут продолжать заниматься популяризацией науки. Оказалось, что нужно дать какой-то рупор, чтобы ученые, которые не являются популяризаторами, могли рассказать широкой аудитории о том, чем они собственно занимаются в этих лабораториях. И возникла «Постнаука», естественно, параллельно. Если бы этим занималась любая другая институция — Академия наук или Министерство образования — никогда бы эта история не возникла. Естественно, что она параллельна — не государственная абсолютно такая история. Кстати, государственный ли СколТех? А.СИТНИКОВ: Нет. Негосударственный вуз. И.МАКСУТОВ: На самом деле, очень простая история, что Сколково воспринимается как абсолютно государственная история. И СколТех как государственная история. А.СИТНИКОВ: Нет. И.МАКСУТОВ: А почему нет? А.СИТНИКОВ: Так было задумано. Потому что в лучших практиках управления и создания вузов делать негосударственные вузы. И.МАКСУТОВ: А какой принцип наполнения финансовый? Откуда деньги? А.СИТНИКОВ: Деньги пока государственные. И.МАКСУТОВ: Деньги государственные, но он не государственный? А.СИТНИКОВ: Абсолютно так. И.МАКСУТОВ: Напоминаю, что у меня в гостях вице-президент СколТеха, Сколковского института науки и технологий Алексей Ситников. Говорим сегодня о том, как науку в Россию импортируют. Может быть, после перерыва поговорим о том, как ее экспортируют. Нам скоро уходить на новости. Напоминаю телефон для связи +7-925-101-107-0. Нам уже в СМС предлагают его закрыть, потому что есть Пущино и Дубна, а это афера. Насколько эта афера, мы обсудим. Еще успеем одну СМС прочитать. Кстати, когда придумали СколТех, было такое принципиальное созвучие — СколТех, Колтех? А.СИТНИКОВ: Нет, так случилось. Сначала был СколковоТех. Потом убрали «ово» и получило СколТех. И.МАКСУТОВ: Продолжаем разговор о СколТехе. Тут много, на самом деле, злых СМС. Первый вопрос: через сколько лет СколТех инвестиции в него будет возвращать? И сколько в него уже вложили. Сколько вбухано денег? А.СИТНИКОВ: Очень популярный вопрос. Почему-то считается, что должны быть какие-то возвратные инвестиции. Знаете, при реализации инвестиционного проекта есть такое термин — «возвратные инвестиции». Так вот, университеты в мире, все университеты ведущие, по определению убыточны. В том смысле, что они постоянно зарабатывают деньги, но постоянно тратят все эти деньги на развитие самих себя. Они в лучшем случае выходят в ноль, а в худшем постоянно пытаются, каждый год проводить фандрайзинговые кампании, привлекать больше денег, работать больше на исследования для индустрии и так далее, изобретать способы зарабатывания денег ради одной цели — нанимать больше качественных профессоров, принимать больше хороших студентов, давать возможность студентам, которые не могут платить за обучение, учиться в этих лучших вузах. Ради этого работают все вузы. И.МАКСУТОВ: Сколько в граммах? А.СИТНИКОВ: Сейчас измерять бюджет СколТеха бессмысленно, потому что это не есть какой-то показатель того, насколько это серьезное предприятие. Я скажу, что при выходе на проектную мощность, согласно нашей подпрограмме — «Госпрограмма инновационная экономика», СколТех должен выйти на операционный бюджет ежегодный где-то около 10 млрд рублей. Что, в общем-то, не так много для ведущего, большого института. Но это достаточно много в рамках наших вузах, хотя сравнимо. И.МАКСУТОВ: Насколько предполагается при этом на этих операционных мощностях обучать студентов? А.СИТНИКОВ: Магистров будет 1200, 200 профессоров, 300 будет постдоков, будут еще приглашенные профессора. Немаленький, но и не очень большой вуз. Главное, что к этим деньгам, на которые мы выходим, треть будет привлечена из иных источников, чем госфинансирование. будет получено на конкурсной основе. И.МАКСУТОВ: Пупсик нас тут спрашивает: «Какой откат главе СколТеха предложили за этот бесполезный проект?». У нас в гостях вице-президент СколТеха, президента здесь нет. Но поскольку про президента спросили. Пупсик, я думаю, мы не сможем узнать. Правда, человек так подписался, все как есть на духу. Глава-то СколТеха, президент, не нашенский? А.СИТНИКОВ: Нет. На самом деле, единственный в России иностранный ректор российского вуза. Потому что СколТех зарегистрирован как российский вуз, автономное учреждение высшего образования. А ректор иностранец. И.МАКСУТОВ: Ректор иностранец. В Российской экономической школе ректором назначен иностранец, да, сегодня? Что такое? А.СИТНИКОВ: Это второй иностранный ректор. Мы были первыми. И.МАКСУТОВ: Управлять не могут, что ли? Как иностранных тренеров в футболе начали нанимать, тут та же самая история. Сейчас начнут ректорами в России становиться иностранцы? Почему иностранец? А.СИТНИКОВ: На самом деле, национальность здесь не так важна. Важен тот опыт и квалификация, которые необходимы для запуска подобного проекта. Потому что не каждый ректор университета… например, если мы взяли сегодня президента MIT и за огромные деньги привезли, допустим, и сказали «пожалуйста, поработайте президентом СколТеха». Скорее всего, он с этой работой не справился бы. Потому что руководить вузом, которому 150 лет… любой президент — Стэнфорда, Гарварда, Колтеха, любой ведущий вуз, с этой работой не справился бы. Потому что руководить текущей работой и стартовать с нуля — абсолютно принципиально разные процессы. И у нашего ректора Кроуля есть такие квалификации, он в нескольких проектах подобных участвовал. Последний — это институт MIT совместно с Кембриджем. Была несколько другая программа, но тем не менее у него есть опыт запуска этих проектов. Кроме того что он профессор и инженер, он еще участвовал в создании нескольких компаний. Ему знаком дух стартапа — то, чем мы являемся, по большому счету. В том числе из-за этих квалификаций он был приглашен поработать ректором. И.МАКСУТОВ: А какой процент из нынешних преподавателей и сотрудников администрации, если говорить об академической администрации, являются гражданами России? А.СИТНИКОВ: У нас есть в руководстве шведы, американцы, немцы, русские, есть коллега из Индии. На самом деле, мы не проводим этот анализ и не делим людей на иностранцев и неиностранцев. Это в ту же точку, что наука глобальна. Неважно, с каким паспортом человек приходит, важно, с каким багажом и опытом. И.МАКСУТОВ: С одной стороны, я согласен. С другой стороны, реальная ситуация в российской науке напоминает карго-культ. У нас скоро перерыв, поэтому не буду начинать рассказывать, что такое карго-культ. Просто это похоже на российский футбол. У нас был футбол, вроде мы им все гордились. Потом он оказался в глубокой дыре. И его надо как-то восстанавливать. И в этот момент возникла потрясающая идея: а давайте мы будем приглашать иностранных специалистов, покупать иностранных игроков. Когда-то мы могли позволить себе купить каких-то там бразильцев из третьей лиги, а потом появились еще деньги, чтобы покупать, покупать, покупать. И такое ощущение, что в российской науке наступает та же ситуация — мы начинаем покупать иностранцев, чтобы они нам объяснили, как правильно построить. Такое ощущение, что они поиграют немножко, потом, если они заиграют, им заплатят больше, и они уедут. Либо они просто уедут, заработав тут количество денег и никак не изменив внутри ситуацию. Я вижу, что ты хочешь ответить. Но мы прервемся на рекламу. И ты после этого ответишь. Это «Точки над i». Никуда не переключайтесь. И.МАКСУТОВ: Мы прервались на том, что российская наука начинает напоминать российский футбол с покупкой, скупкой даже, всевозможных звезд. В перерыве ты мне сказал по поводу денег, хватило бы или нет. Мне кажется, что как раз хватило бы на всех, если бы захотели. Конечно, не все поедут. И футболисты не все поедут. Но есть у тебя такое ощущение, что мы начинаем скупать? Смогут ли они остаться потом? Какой след они оставят в российской инфраструктуре? Если мы говорим о том, что изменить российскую экономику. А.СИТНИКОВ: Это очень важный, ключевой вопрос: а что же будет с теми же исследовательскими центрами СколТеха через пять лет? Если мы сюда привлекаем иностранных, в том числе, профессоров, они могут приехать, поработать и уехать. На самом деле, даже это хорошо. Потому что срок в пять лет позволяет оставить след. Он позволяет вырастить постдоков, вырастить аспирантов, магистров — это уже хорошо. Но что делают, например, для сравнения, наши коллеги в Арабских Эмиратах. Они приходят к профессору престижного вуза, допустим, американского, который через несколько лет собирается на пенсию. И ему говорят: приезжай в наш университет, поработай три года, вот тебе много денег, вот тебе контракт. Мы понимаем, что ты с нами работать не будешь, у тебя планы другие на дальнейшую жизнь. Но мы хотим твой ресурс, богатый опыт, использовать на протяжении трех лет. Он приезжает, преподает, делает исследования, работает с командой и уезжает. Это нормальная совершенно модель для них, но она не работает у нас. Потому что мы не пустыня. Они пустыня в прямом и переносном смысле слова. У нас есть база, у нас есть та самая наука — можно много говорить о ее состоянии, о ее положении и траектории развития — но она у нас есть. Совершенно в конкретных людях, ученых, которые работают, и многие из которых работают очень неплохо. Здесь, когда я говорю о мобильности и работе в других местах, приезжают – уезжают и так далее. На это мы и нацелены. Чтобы не купить кого-то и привезти. Потому что ученые не едут из-за денег. Все любят деньги, но ученый поедет скорее туда, где есть похожие на него люди, с которыми ему интересно делать исследования. Деньги должны быть как фактор, зарплата какая-то. Можно говорить, сколько нужно платить, чтобы привлекать специалистов. Наверное, что-то нужно, потому что Москва — город недешевый, и проблем здесь достаточно много. Но это не в 3-4 раза больше, чем они бы получали в своих университетах. Мы не в такой ситуации, как некоторые наши арабские коллеги. Мы можем привлекать людей за интерес, за возможность работать с нашими учеными. На самом деле, за те центры, которые мы создаем, многие… мы же встречаемся постоянно с учеными, профессорами, директорами центров, и задаем этот вопрос «а зачем вам приезжать в Россию?». И многим интересен именно момент, когда есть возможность поработать в междисциплинарной среде. То, что не всегда доступно им в их домашних университетах, которым 150 лет и больше, они традиционные. У нас есть такая, потому что мы стартап. И.МАКСУТОВ: Что касается карго-культа, поскольку я проанонсировал, что расскажу. Карго-культ — такая необычная история, которая возникла в середине 20 века во время Второй мировой войны, когда острова Тихого океана американцы использовали как базы. И они сбрасывали грузы какие-то местному населению. Отчасти местному населению, отчасти для того, чтобы их десант мог как-то расположиться и военные базы строил. И на столкновении малоразвитых обществ с этой высокоразвитой культурой, не американской, скорее западной, нашей христианской, возникли необычные культы. Возникли культы самолетов, которые видели эти поселенцы островов. И они стали их почитать. Они считали, что это небесные птицы, боги. И они понимали, что эти боги приносят с собой какие-то дары, которые совершенно фантастические. Они считали, что белые люди каким-то образом умеют обращаться с этими богами, их задабривать, их использовать, получать от них эти дары. Потому что они видели, как самолеты садятся, как они разгружают эти волшебные вещи абсолютно фантастического плана. И в какой-то момент они стали их обожествлять и пытаться их приманить. Они подражали белым людям, рисовали на себе знаки отличий военных, маршировали, подбирали мундиры. Если они находили наушники, предположим, они надевали их на себя. Или делали из кокосов или каких-то фруктов подобие наушников. Обматывались лианами, подражая проводам. Каким-то образом пытались повторить все, что делали белые люди, чтобы приманить эти самолеты, этих небесных птиц. Или строили сами самолеты. И вот подобие карго-культов в некоторых ситуациях… представь себе, они строят этот самолет из пальм, повторяя его очертания, формы, делают взлетно-посадочные полосы. Это реальный факт, это не анекдот. И ждут, когда он взлетит, или тем самым пытаются приманить этих небесных птиц, как тотемом. Представь себе, что в эту деревню приходит настоящий летчик. Они даже платят ему, собирают со всей деревни какие-то жемчужины или что-то, платят этому летчику, и он приходит и рассказывает: да, эти птицы, я летал… приносит с собой настоящий штурвал от настоящего… Если сейчас штурвал приделать к вашему самолету, то он полетит. А сейчас мы колесо принесем, и он полетит. Такая ситуация, конечно, комичная, это гипербола, преувеличенная история. Но она напоминает, когда мы приманиваем этих летчиков, а самолет изначально нелетающий. Мне кажется, что часто это напоминает. Основной вопрос — что останется. Если это белые люди, которые пришли и помогли вот этим — не очень приятное для нас сравнение — дикарям. Но есть пришли и помогли построить самолет или какой-то авиационный завод — это одно. А останется ли индустрия, останется ли инфраструктура после того, как эти помощники уйдут? А.СИТНИКОВ: Я бы это сравнение не использовал в отношении того, что делаем мы или кто-то, кто работает с нами. Это, несомненно, очень интересная история, но она по своей сути нерелевантна нашей истории. Потому что мы не жители этих самых островов. И летчики — это не те люди, с которыми мы работаем. Нет вот этой изначально причины для возникновения подобного культа. Если честно, если мы сравним, например, состав ученых, профессоров того же Стэнфорда, мы обнаружим, что среди аспирантов где-то половина иностранцев. В среднем, от 30 до 50 процентов в составе и профессорского, преподавательского состава, и аспирантского — это иностранцы. Тогда по аналогии Стэнфорда получается как те же жители островов. Там по-другому устроено. С ними приходят знания… И.МАКСУТОВ: Если продолжить аналогию, это значит, что индейцы сели на лодки и поплыли в какие-то места с белыми людьми, чтобы узнать, как устроено…А.СИТНИКОВ: Просто не совсем карго-культ то, о чем мы здесь говорим. Хотя история, безусловно, занимательная. К вопросу, что останется. Во-первых, как в любом университете, остаются студенты, выпускники. Смысл передачи знаний, смысл процесса образования, то, что радует любого ректора, проректора, профессора — это то, когда ты стоишь на церемонии вручения дипломов и понимаешь, зачем ты работаешь, когда выпускаются эти студенты. Именно они остаются. Кроме того, конечно, результаты исследований, патенты, компании и так далее. И.МАКСУТОВ: Продолжаем разговор с вице-президентом СколТеха Алексеем Ситниковым. Мы закончили про карго-культ. И ты сказал про студентов. Мне сразу СМС прислали хорошую. «Скажите, зачем тогда наши таланты бегут? А вы своих не хотите вернуть, и приглашаете иностранцев?». По поводу «вернуть» мы уже сказали — кое-кто возвращается. Но по поводу «бегут». Потому что этот очень важный процесс вымывания мозгов или утечки мозгов, он существенный. Я разные мнения встречал у профессоров, которые, в том числе, возвращаются. Мы с Константином Агладзе говорили, который лабораторию на Физтехе сделал, который вернулся, по сути, в Россию. Я его спросил: вы готовите хороших студентов, будете продолжать их готовить. Они уедут. Не обидно, что они уедут? Не обидно, что они научатся, их выучат, покажут «как», а они потом скажут «там лучше», соберут чемодан и уедут. А.СИТНИКОВ: Они это сделают все равно, если захотят сделать. Конечно, есть задача, во-первых, подготовить хороших специалистов, во-вторых, найти условия для того, чтобы он нашел здесь себя. В том же Сколков мы строим определенную экосистему. И мы говорим, что часть ребят, выпускников, мы хотим, чтобы они нашли работу или создали компании внутри сколковской экосистемы. Что возможно, и на самом деле, одна наша студентка уже имеет компанию-резидента Сколкова. Это нормально, это работает. Как все остальные компании, приходят, регистрируются и там развиваются. Поэтому, если мы сможем для них какие-то решения здесь придумать, чтобы они могли развиваться здесь и дальше, и им бы это нравилось, значит, мы хорошо работаем. Если они уедут… мы не можем никого держать. В этом смысле лучший пример — та же самая Российская экономическая школа, где многие уехали и никто не думал, что они вернутся. Но многие вернулись, и многие из тех, кто вернулись, сейчас работают преподавателями, преподают и делают исследования, что, собственно, и делает РЭШ как международного уровня школу. Мы говорим, что мы хотим создать условия для их успешного развития, будь то в больших компаниях, в своих стартапах или в науке, здесь в России. И.МАКСУТОВ: Какие инструменты есть для того, чтобы они нашли себя, нашли место здесь? СколТех — это институт. Он занимается распределением? А.СИТНИКОВ: Мы говорим, что, во-первых, для того чтобы получить образование мирового уровня, вам не нужно уезжать из России. Вы можете поступить в СколТех. Мы конкурируем за студента, все наши студенты могут поступить в иностранные вузы. Их качество таково, что их могут принять. Мы говорим: вам не надо ехать туда, поступайте в СколТех, учитесь здесь. А когда они уже отучились, мы им говорим… вернее, даже не тогда говорим, а с самого первого дня, когда они приходят к нам в СколТех, мы им показываем те возможности, которые для них могут быть созданы здесь в России для дальнейшего развития. Либо работа, либо бизнес, либо наука. Но повлиять на решение мы можем только таким способом — заставить их не уезжать. И.МАКСУТОВ: Какие перспективы, что будет дальше? Если по этапу, вот мы выйдем на операционный когда-то через триллиард лет…А.СИТНИКОВ: Совсем не через триллиард, а к 2018 году мы уже будем на проектной мощности. И.МАКСУТОВ: Давай по порядку. Сейчас у нас 2013-й. В 2014 году вы все еще будете жить без помещения. А.СИТНИКОВ: Мы всегда живем с помещениями. И.МАКСУТОВ: С какими-то своими. Кампус для университета - важная вещь. А.СИТНИКОВ: Очень важная. Если бы мы ждали, пока построится кампус, мы бы упустили важные моменты в развитии, которые мы не имели бы. А сейчас мы их имеем. И.МАКСУТОВ: В этом таймлайне какие есть…А.СИТНИКОВ: Первый выпуск в следующем году. Тех пилотов, которых мы приняли в прошлом году. И.МАКСУТОВ: Сердца профессоров наконец порадуются. А.СИТНИКОВ: Я уверен в этом. А затем планомерный рост, увеличение количества профессоров, магистров, аспирантов, постдоков. И где-то уже с 2016-2017 годов мы выходим на показатели эффективности, которые идут на выходе: это публикации, это патенты, компании созданные. И мы уже измеряем их количеством выпускников, количеством компаний. Степенью влияния на экономику посредством создания определенных ценностей, которые можно посчитать, оценить, и тогда сказать, есть вклад СколТеха или нет вклада СколТеха, достаточный он или недостаточный. И.МАКСУТОВ: Ушел ты от этих пунктов, я надеялся, что они будут более конкретными. Хорошо. Что касается выпускников, публикаций, лицензий и так далее. Помимо того что СколТех убыточен, как и все вузы, как музеи, как всякое разумное, доброе, вечное, что-то он должен зарабатывать? А.СИТНИКОВ: Безусловно. И.МАКСУТОВ: Как? А.СИТНИКОВ: Как все остальные вузы. Вузы исследовательские зарабатывают исследованиями. А именно исследованиями в интересах индустрии, компаний в разных формах — и под заказ, и совместные центры, и контрактные исследования. Все вузы это делают. Следующий момент, на самом деле, государственное финансирование на конкурсной основе — это тоже для вуза заработок. Это не субсидия, не подарок, это то, что исследования выполняются на гранты государственные. В том же MIT, нашем партнере, абсолютно частный вуз, негосударственный совсем, 85 процентов денег на исследования приходят от государства. И.МАКСУТОВ: Вот этот фонд, из которого планируется поддерживать существование СколТеха, сейчас пополняется государственными компаниями. Какое еще наполнение у него предполагается, помимо госкомпаний? А.СИТНИКОВ: Наполнение за счет взносов частных лиц, частных корпораций. Это два основных источника. То, что обычно является формой участие в эндаументе, например, это учреждение пожизненной профессорской позиции в СколТехе. Это может быть корпоративная, может быть частная, индивидуальная позиция, но ее отличие от обычного финансирования — что она вечная. Она существует на доходы от инвестирования средств эндаумента. И как мы растем с количеством профессоров и то, что называется, получаем то, что мы можем предлагать затем донорам, так и будет пополняться этот эндаумент. Потому что если мы действительно привлечем лучших профессоров, качественных, тогда нам будет проще создать такой альянс с индустрией, чтобы индустрия пришла и сказала: я хочу создать здесь вечную позицию. И.МАКСУТОВ: А есть понимание, когда может появиться первый частный или иностранный… А.СИТНИКОВ: Я думаю, что в начале следующего года можно будет говорить о конкретных проектах. И.МАКСУТОВ: У нас три секунды осталось. Что нужно сделать, чтобы в СколТех поступить? А.СИТНИКОВ: Нужно написать заявление на сайте. И быть очень умным.И.МАКСУТОВ: Когда? А.СИТНИКОВ: Круглый год. На самом деле, сейчас идет кампания по приему на следующий год, поэтому мы всех приглашаем. И.МАКСУТОВ: Ищите сайт. Если сайт не найдете, заходите на postnauka.ru, где-нибудь там обязательно найдете ссылку на СколТех. У нас есть Костя Северинов, например, замечательный, который в СколТех входит, он у нас всячески выступал. Спасибо, что пришел. Спасибо за интересный разговор. Напоминаю, что в гостях у меня был вице-президент Сколковского института науки и технологий, он же СколТех, Алексей Ситников. С вами был я, Ивар Максутов, главный редактор проекта «Постнаука», сайт postnauka.ru. Любите науку, заходите на postnauka.ru, смотрите, слушайте, читайте. Каждый вторник в 10 часов вечера на волнах «Русской службы новостей» «Точки над i».
Источник: РСН