Свен-Тор Холм (генеральный директор компании Lundavision AB, основатель старейшего технологического парка в Скандинавии (Ideon), г. Лунд, Швеция) прилетел в Москву вместе с 11-ю главными инноваторами планеты, чтобы 19 апреля принять участие в Сколковском саммите инновационных гуру.
Видео-версия интервью
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Татьяна Лысова, главный редактор газеты «Ведомости». Добрый вечер
Т. ЛЫСОВА: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Наш сегодняшний гость прибыл к нам из Швеции, это Свен-Тор Холм – генеральный директор компании Lundavision AB, основатель старейшего в Скандинавии технопарка городе Лунд. Сегодня мы будем говорить о высоких технологиях и обо всем, что с этим связано. Я сразу напоминаю нашим слушателям номер, на который можно присылать ваши смс-ки - +7-985-970-4545, в Twitter'е на аккаунт vyzvon тоже можно это делать. Задавайте ваши вопросы о том, как развивать технологии в отдельно взятом государстве и отдельно взятом технопарке. Добрый вечер.
С.Т. ХОЛМ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: У нас сегодня история о том, как два человека, один из которых сидит сейчас в нашей студии перед нами, взяли и организовали крупнейший в Европе и в окрестностях технопарк. Фактически они сделали тысячи рабочих мест, привлекли огромное количество компаний, которым позволили заработать огромное количество денег. Кроме того, своей стране позволили очень сильно продвинуться в области высоких технологий. Произошло это в начале 80-х годов. Я в начале хочу спросить совершенно о другом у нашего гостя. Когда вы задумывали ваш проект, который называется Ideon, это было, когда начался экономический бум в Юго-Восточной Азии. И нужно было что-то ему противопоставить в Европе и в Швеции, в частности. Сейчас мы наблюдаем такую же азиатскую экспансию в Европу и во все части света. Можно второй раз повторить этот фокус?
С.Т. ХОЛМ: Да, я надеюсь, что можно. Здесь многое зависит от самых разных факторов. Когда я думаю о России как об одном из примеров, у нас есть возможность получить и очень образованное население. Кроме того, у вас очень сильные традиции, структуры исследования. В 80-х прошлого века нам пришлось принимать решения, чтобы изменить традиционную индустрию, промышленность, заменить ее на более новую, там, где НИОКР, исследования имеют значение. В 80-х годах мы начали создавать систему научных парков, которой в мире существовало, может быть, была только в некоторых местах. Основа была в том, что у нас была системе образования, система исследовательских структур, у нас были отличные университеты. И мы решили всё это объединить. Если вы сравниваете это всё со Сколково…
О. БЫЧКОВА: Как вы сразу все наши вопросы предугадываете. (СМЕЮТСЯ).
С.Т. ХОЛМ: Всё начинается с физической структуры, с домов они начали в Сколково. А мы начали с людей. Я здесь не для того, чтобы иностранные компании привлекать в Россию или в Сколково. Я здесь, чтобы донести идею о том, что россияне с российскими знаниями, с российским капиталом могут сами создавать русские, российские компании, российские продукты, российскую систему для мировых рынков. У нас небольшая страна, 9 млн. человек, у вас 140 млн.
О. БЫЧКОВА: У нас даже в Москве больше живет.
С.Т. ХОЛМ: У меня нет ни одного российского продукта, его не существует. И инициатива Сколково сама по себе очень хорошая, потому что у вас есть знания, у вас есть умные специалисты, и всё это можно превратить в экономический прогресс, в рабочие места, если бы была система. У вас нет системы. Есть физические здания территории Сколково.
О. БЫЧКОВА: Это же хорошо, что есть физические здания, есть территория. Но этих же людей нужно куда-то завезти.
С.Т. ХОЛМ: В конечном итоге всё придет. Нужно подготовить людей, нужно иметь дух предпринимательства на уровне школы, творческое мышление на уровне университетов, колледжей. Нужно обучать людей, как создавать компании. Может быть, это на уровне колледжей. На уровне университетов – как раз об этом я буду говорить в МГУ – бизнес, конкуренция среди российских университетов – это очень важно для существования инкубаторов, когда научные доклады превращаются в компании и там имеется профессиональная поддержка. И на основе инкубаторов уже можно переходить к научным паркам, таким как Сколково. Позже.
Начинайте расти, выходите на международный, глобальный уровень. Но если у вас нет первого звена в цепи инноваций, то и всей цепи не получится. И затем нужно организовать систему капитала, финансирования, гранты для студентов, для преподавателей – то, что называется мягкие займы. Это то, что легко одолжить у банков, какой-то самый-самый предварительный капитал, который был бы у компаний в качестве их собственного капитала. И затем уже можно говорить о государственных, частных деньгах, когда вы уже начнете расти, когда вы выйдете на международный уровень.
Многого из этого в России нет или не хватает. Я буду выступать в МГУ и буду всё это объяснять. Как мы это делаем уже 30 лет? У нас 9 млн. шведов, но при этом 50 глобальных компаний по всему миру – Ericsson, Volvo, Scania, много международных компаний. И всё это зависит от того обстоятельства, что у нас есть система. Российское правительство наверняка это понимает. Нужно изменить экономику от экономики, которая основана на сырьевых ресурсах – газ, нефть, металлы, и выбрать российских людей, вот этих умных, замечательных людей в вашу систему НИОКР. Но всё это нужно организовать. Вот это мероприятие, на которое меня пригласили в этот раз, это как раз начальная точка для всего этого процесса.
Т. ЛЫСОВА: Мне кажется, что вы кое в чем заблуждаетесь, говоря о России. С моей стороны, может быть, это прозвучит несколько жестко, но я не считаю, что состояние науки и состояние наших исследовательских возможностей настолько хорошо, как вы говорите. То, о чем вы говорите, скорее имело отношение к советским временам. Вы упомянули, что вы не знаете ни одного российского продукта.
О. БЫЧКОВА: Он же говорил про людей. Люди-то остались всё равно.
Т. ЛЫСОВА: Но эти люди, они умеют делать ракеты, грубо говоря. В советское время вся эта научная машина – не фундаментальная наука, а прикладная – работала в основном на оборонную отрасль. И даже потом, когда их попытались переориентировать на производство гражданской продукции, у них получалась ужасная продукция.
О. БЫЧКОВА: Ты хочешь сказать, что мы обречены продавать нефть и газ? О чем ты спрашиваешь нашего гостя? Он пытается в нас оптимизм вдохнуть.
Т. ЛЫСОВА: Но я хочу, чтобы этот оптимизм был реальный. Нам нужно вырастить новое поколение исследователей, у которых будет другое отношение, другое кругозор, другие цели. У нас сейчас большой разрыв между старыми учеными, которые остались с советских времен, и новыми, только подрастающими студентами. У нас сейчас очень мало ученых среднего продуктивного возраста. В такой ситуации что вы можете предложить нам для развития технологий, инноваций, учитывая эту особенность?
С.Т. ХОЛМ: Это очень тяжелый вопрос.
Т. ЛЫСОВА: Я постаралась.
С.Т. ХОЛМ: Наверное, меня стоит назначить премьер-министром страны, но я не премьер-министр, поэтому у меня нет таких ответов. Вы говорите о России, которая далеко от Западной Европы. Мне потребовалось всего полтора часа, чтобы сюда прилететь. Россия достаточно близко находится от иного мира, где вещи делаются иначе. Конечно, у нас нет такой же советской истории, как у вас она была. Я говорил с другом, рассказывал ему, что в прошлом году был в Ярославле на аналогичном саммите, там был представитель из Израиля. Он во время пленарного заседания встал и сказал: «Спасибо, Россия, мы получили лучший подарок – один миллион россиян, и теперь они хребет нашей экономики». У вас еще 140 млн. населения осталось. Один миллион уехал, но всё равно осталось очень много умных людей. Проблема лишь в том, что нет системы. Здесь самое главное – система. И здесь нет быстрого лекарства.
Мы начинали с творческого мышления на очень невысоком уровне, на уровне школы, средней школы и размышляли, как людям привить это иное мышление. Потому что подростки, дети, их ум не разрушен, как нас, они придумывают идеи. И если это вывести на уровень колледжей, на уровень университетов, в конечном итоге есть национальная система инкубаторов, это часть нашего национального бюджета. Есть национальная инновационная экономика, что очень важно для нашей страны. Мы можем сказать, что у нас есть безопасность, у нас есть высочайший уровень жизни. И всё это в Швеции зависит от системы инноваций. У нас нет нефти, газа, мы живем благодаря телекомам, благодаря автомобилям, другим отраслям.
И то же самое можно повторить и в вашей великой стране, если бы была система. Я знаю, что г-на Суркова назначили министром инноваций. Я знаю, что ему предстоит большое путешествие. Но он может это путешествие начать, только лишь основав национальную систему, воспользовавшись всеми этими умными людьми, чтобы Россия производила продукцию глобального уровня. И всё это стимулирует вашу экономику, создаст рабочие места для людей. Это не ядерная физика. Это не ядерная физика, не строительство ракет. Кому нужны ракеты?
О. БЫЧКОВА: Северной Корее.
С.Т. ХОЛМ: Что нужно России? Хорошая продукция, рабочие места, пенсии, хорошие зарплаты, безопасность. И всё это можно сделать за счет очень разумной инновационной системы. Мы как раз через несколько минут об этом поговорим. В Сколково часть этого процесса.
Т. ЛЫСОВА: Я тоже так думаю.
С.Т. ХОЛМ: Может быть, они не с того конца начали.
О. БЫЧКОВА: А можно спросить, с какого конца вы начали? Потому что сама по себе эта история очень интересная. В 83 году наш гость, который был профессором химии, собрал… Нет, не были тогда еще? Потом были. Он пошел к губернатору региона Сконе просить построить в городе технопарк, чтобы создать рабочие места с наукоемких отраслях. Выглядит совершенно не понятно.
Т. ЛЫСОВА: Но в этом городе был огромный университет.
О. БЫЧКОВА: И что? Ну, был университет, он бы мог оставаться университетом. Зачем ему еще быть технопарком? Почему получилось так, что вас услышали и позволили вам это сделать?
С.Т. ХОЛМ: Все началось в 1982 году. У нас происходили перемены в экономике. Все традиционные отрасли промышленности – верфи, строительная отрасль – рушились. И губернатор сказал, что нужно изменить нашу промышленную структуру за счет более тесного сотрудничества с научным сектором, с университетами. И кто-то из нас услышал об этой идее научных парков, тогда их было, может быть, пять во всем мире. Но мы постарались разобраться, как это сделать, как создать, и нам это удалось. В этом городе Лунд сейчас, 30 лет спустя, этот технопарк дает рабочие места 340 тысячам людей. Там нет вообще производства в этой сфере, только НИОКР. Я набрал 16 человек, чтобы разобраться, можно ли создать мобильный телефон Sony Ericsson. Вы знаете историю этой компании. В городе Лунд 5 тысяч человек, которые занимаются только исследовательскими работами. Они опережают весь мир в этом. То же самое можно сделать и в России, если всё правильно организовать. Это не какая-то ядерная физика, не строительство ракет. Кому нужны ракеты? Да никому. Это устаревшая история.
Т. ЛЫСОВА: Я чувствую, вас напугали ракеты.
С.Т. ХОЛМ: Нет-нет. Американская система, когда они с Советским Союзом конкурировали за полет в космос. Конечно, там много компаний появилось за счет этого движения в космос. И теперь они производят гражданскую продукцию. Может быть, это и здесь возможно. Наверняка в России есть продукция, которая на основе ракетных программ появилась для людей. Но всё равно эта система не организована. Еще раз хочу сказать, у меня нет ничего, что было бы произведено в России. И я не знаю никого, у кого был бы продукт, сделанный в России или российской компанией. И в этом проблема. Знания есть, для того чтобы произвести, но нет системы. Замечательные, умные люди. Деньги есть, много денег. Богатая страна. Но не хватает системы.
О. БЫЧКОВА: Таня вас спрашивает, она прислала смс-ку: «А кто должен захотеть, чтобы всё это было?» Президент, губернатор, университет?
С.Т. ХОЛМ: Всё должно начинаться сверху, например, с г-на Суркова. Если он это сделает, он будет доволен. Но он должен организовать национальную систему инноваций. Как у нас в Швеции. Крошечная Швеция, 8 млн. человек.
О. БЫЧКОВА: А у вас кто захотел это сделал?
С.Т. ХОЛМ: Президент Швеции. Эта инициатива должны идти сверху. Всё должно быть организовано Министерством образования, Министерством промышленности и г-ном Сурковым. Я слышал, что именно г-н Сурков отвечает за инновации. Он мог бы организовать национальную стратегию, создать ее, стратегию инноваций, которая будет иметь свою статью в национальном бюджете на разные отрасли. Например, промышленность, образование. И у этих департаментов должны быть какие-то инструменты. Не знаю, как работает система в России, но в Швеции у нас есть агентство по инновациям, у них сотни сотрудников, которые занимаются именно инновациями. Это агентство подчиняется Министерству промышленности. Еще есть агентств регионального развития, подчиняется опять же Министерству промышленности, для того чтобы развивать регионы, региональную экономику. Два агентства – это и есть инструменты осуществления национальной стратегии. Они получают финансирование из национального бюджета и распределяют их университетам в регионах, в такие системы, как у нас, которой я руковожу, другим структурам, особенно малым и средним предприятиям. Потому что все говорят об IT, о молекулах, о новых компаниях. Но в России большинство людей работают по-прежнему в традиционных компаниях, малых и средних. Но кого это волнует? Никого. И этим людям нужно новое знание.
О. БЫЧКОВА: А откуда они его возьмут?
С.Т. ХОЛМ: Появится из институтов, из университетов. Но его нужно трансформировать в то, что я называю суп, который можно переварить, не на уровне фундаментальной науки. Кто читает научные доклады? Даже я их не читаю. Нужно преобразовать эти научные идеи в малые и средние предприятия, чтобы поднять уровень этих компаний и чтобы появились российские компании-поставщики.
О. БЫЧКОВА: Давайте мы через несколько минут продолжим эту тему. Мы говорим с нашим гостем - генеральным директором компании Lundavision, основателем старейшего технопарка в Скандинавии Свеном-Тором Холмом. Мы говорим о технопарках, о высоких технологиях и всё время с неизбежностью сбиваемся на Сколково.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». Мы говорим о технопарках, о высоких технологиях, о том, как всё это должно организовываться. Мы делаем это с помощью переводчика Константина Корсакова. Много разных вопросов задают нам. Например, Дима пишет, что только промышленность требует инноваций. Вот промышленность и только она. По-моему, хороший вопрос. Если посмотреть на Швецию, да – промышленность: телефоны, автомобили, что-то еще.
С.Т. ХОЛМ: Это неправильно, я считаю. Когда я вернусь домой, 22-го, в воскресенье, в понедельник уже меня пригласили в правительство Швеции выступить там с такой темой, как социальные инновации. Социальные инновации не имеют никакого отношения к промышленности, это развитие общества.
О. БЫЧКОВА: Например?
С.Т. ХОЛМ: Социальная сфера общества. Например, чтобы система здравоохранения лучше функционировала, чтобы лучше заботились о пожилых.
О. БЫЧКОВА: Но это не вопрос технологий в медицине, это вопрос организации чего-то.
С.Т. ХОЛМ: Это вопрос знаний и, естественно, организации. Это не вопрос денег, конечно. Это деньги для общества. Мы надеемся, что эта система будет дешевле, лучше и пожилые люди получат более высокое качество жизни. Социальные инновации тоже очень важны. И здесь мы уже говорим не о телекоме, не об энергетике, а говорим о развитии вот этой совершенно новой систему для общества, чтобы всё было лучше для людей. Достаточно просто.
Т. ЛЫСОВА: Я думаю, Дмитрий и наш гость по-разному трактуют термин «инновации». Скорее всего Дмитрий имел в виду изобретения, т.е. какие-то конкретные применимые вещи. Я спрошу Свена Тора еще раз – как всегда, приходится строить аналогии со Сколково, то, о чем мы говорили до перерыва, что должна быть воля главы государства, должно быть желание и должна быть бюджетная поддержка. Мы вроде бы всё это имеем в Сколково, потому что это проект, изначально поддержанный президент, занимается им человек в ранге вице-премьера, на этот проект выделены гигантские бюджетные ассигнования, участникам проекта Сколково предоставляются налоговые льготы. Но при этом пока что лично у меня создается впечатления, что это скорее оазис для RnD-подразделений уже крупных сложившихся компаний, которым, естественно, приятно и удобно работать под таким зонтиком. Нет связки с университетом у этого проекта, и он вообще какой-то единичный, отдельный от всей остальной страны. Как вы считаете, это реальные недостатки, их можно как-то преодолеть? Или если всё останется так, как это сейчас задумано – налоговые льготы, бюджетные деньги и крупные компании, – на выходе мы не получим никаких существенных изменений в сфере инноваций. (ПАУЗА). Опять очень сложный вопрос.
О. БЫЧКОВА: Неделикатный.
С.Т. ХОЛМ: Конечно, это очень важный вопрос для России. Сама инициатива Сколково мне нравится. Что-то происходит, в ней нет ничего плохого. Кто-то хочет изменений. Но здесь нужно импортировать технологии, вот эти большие компании Microsoft и так далее, они что-то создадут в Сколково, какие-то подразделения. Это тоже можно делать. Даже в Швеции у нас есть Microsoft и другие компании, это тоже хорошо. Но моя миссия в данном случае – это сделать так, чтобы российские знания работали на российских людей, на российские компании, на создание рабочих мест в России. Импорт – эта сфера уже существует, кто-то этим уже занимается. Но когда есть смесь существующих солидных структур и новичков, это очень хорошо. Потому что новички что-то дают опытным компаниям и наоборот. Т.е. мне нравится эта смесь – Ericsson, Microsoft, другие крупные компании, в Швеции мы называем их якорные компании, и вокруг них должно быть много маленьких компаний. И вот эти компании должны быть организованы Россией, чтобы была национальная система инноваций. Я об этом уже говорил. Не только в Сколково, но для всей страны, для всей частей страны, не только для Москвы и для Сколково. Сколково всё равно по сравнению с Россией крошечная точка. Ко мне подходили люди из Екатеринбурга…
О. БЫЧКОВА: Я родилась в этом городе.
С.Т. ХОЛМ: Из Новосибирска, из других городов. Ничего там не происходит. Центральное правительство, г-н Сурков должны создать национальную систему инноваций. И пусть там будет специальная статья в бюджете, которая покрывала бы эту систему для всей страны. И здесь это как раз не ядерная физика, не ракетная наука, а очень простые вещи, знания.
О. БЫЧКОВА: Впечатление, что вы всё равно приехали из очень удобной для жизни, удобной для бизнеса, удобной для инноваций Швеции.
Т. ЛЫСОВА: И дружелюбной.
О. БЫЧКОВА: Где всё организуется по-другому. Может, вы не знаете, как живут люди в России, сколько им приходится преодолевать разных трудностей, чтобы запустить самое простое производство и самый обыкновенный бизнес, сколько им нужно пробить головой кирпичных стен.
Т. ЛЫСОВА: Ну почему же? Наш гость уже пробивал стену головой в российском посольстве. Я думаю, он имеет представление, как у нас всё устроено.
С.Т. ХОЛМ: Я не эксперт по российским делам. Я приезжал четыре раза. Но у меня есть определенные чувства, ощущения по поводу проблем, с которыми вы сталкиваетесь. Нелегко, конечно, сделать то, что мы осуществили в Швеции, повторить это в России нелегко, у вас иная история. Я буду выступать в университете и буду говорить о духе предпринимательства. Предпринимательства не существовало в Советском Союзе. Говорили, что никто этим заниматься не должен, все должны работать. У нас история была совсем иная, иная была и экономическая система.
Предпринимательство, попытки начать бизнес в России, они не так популярны в глазах других россиян. Даже если предприниматель создает рабочие места, быть предпринимателем в России не популярно в глазах других людей, не приветствуется. Это нужно менять. Потому что в будущем предприниматели создадут рабочие места, возможности для работников. А иначе что будет? Что все будут работать на государство. Это невозможно. Большинство россиян всё равно работают в частных компаниях. Предпринимателей нужно поддерживать, поощрять, их должно быть больше. Нужно давать образование молодым людям, чтобы они становились предпринимателями, а не чтобы они шли в государственный сектор. Там скучно. Когда у тебя собственное дело, это очень интересно. Вы даете работу людям, вы зарабатываете деньги, вы выходите на международный уровень. Это очень интересно, важно. Поэтому я могу лишь призвать молодежь России, и в университете я это также буду делать.
О. БЫЧКОВА: Когда вы организовывали свой Ideon в начале 80-х годов, вы хотели именно заработать? И вы заработали?
С.Т. ХОЛМ: Я хочу и хотел построить общество, улучшить общество, не будучи политиком. Если это возможно, если у вас получится, значит, вам удалось. Получаешь просто удовольствие, когда ты развиваешь собственную страну, не спрашивая и не прося ни о чем политиков. Можно, конечно, уснуть и сказать – у нас сегодня 10 компаний… У нас 10 компаний, мы политиков ни о чем не спрашивали, мы просто всё это сделали. И чувства уникальные. Сегодня наш технопарк Ideon – это часть города Лунд. Там скоро будет 50 тысяч человек, которые там живут, работают в месте, которое было сельскохозяйственными угодьями еще 30 лет назад. И политики к этому не имели вообще никакого отношения, не политики это сделали.
О. БЫЧКОВА: Но вам всё равно там приходилось строить.
Т. ЛЫСОВА: И вы говорили, что губернатор поддержал.
С.Т. ХОЛМ: Частные предприятия приходили, видели для себя возможность и зарабатывали деньги. Все зарабатывали там деньги.
Т. ЛЫСОВА: Но вас же поддержал губернатор в самом начале.
С.Т. ХОЛМ: Нет, меня поддерживали частные компании. Когда всё началось, правительство, они даже нам завидовали, говорили – хорошо, конечно, нужно это поддержать. И вдруг я получил деньги от правительства. Но не с самого начала. У меня был стартовый капитал 16 тысяч рублей. У меня был фонд, теперь этому фонду 30 лет, 16 тысяч рублей по-прежнему там лежат.
Т. ЛЫСОВА: Почему рублей?
О. БЫЧКОВА: Чтобы тебе понятно было.
С.Т. ХОЛМ: Это было 4 тысячи шведских крон, 16 тысяч рублей. Это как уставной капитал. 16 тысяч до сих пор там лежат, мы эти деньги и не использовали, это просто для формальности. В основном мы получили финансирование из частного сектора.
О. БЫЧКОВА: А почему представители частного сектора пришли к вам с вашими 4-мя тысячами крон? Почему они захотели с вами иметь дело? Что вы им сказали? Что вы им пообещали?
С.Т. ХОЛМ: У нас в этом фонде был очень мощный председатель, это был губернатор. Губернатор созвал представителей 4 строительных компаний и сказал им: ребята, сейчас попьем кофейку, и за 30 минут, я рассчитываю, что вы вместе инвестируете в этот проект. Мы вышли, потом зашли через 30 минут в эту комнату, и они сказали – да. Для них, кстати, это была лучшая инвестиция в их жизни. Потому что стоимость этого проекта сейчас миллиарды, того, в который они тогда вложились.
Т. ЛЫСОВА: Получается, что губернатор вам помог, не государственными деньгами, но он помог привлечь инвестиции.
С.Т. ХОЛМ: Конечно. В таком проекте, как Сколково, это важно. Кстати, кто главная фигура? Господин Вексельберг? У меня был губернатор, который имел хорошие связи с центральным правительством. И здесь нужна такая фигура, как портал для выхода, что-то вроде бульдозера.
О. БЫЧКОВА: Господин Вексельберг вполне себе бульдозер.
С.Т. ХОЛМ: Если есть проблема, этот человек должен иметь возможность решить такую проблему за 30 минут. Нужен такой пробивной человек, бульдозер.
О. БЫЧКОВА: Т.е. со Сколково всё в порядке в этом смысле. Строительные компании строят, бульдозер имеется, денег много.
Т. ЛЫСОВА: Сурков опять же.
О. БЫЧКОВА: Денег чуть больше, чем 16 тысяч рублей.
Т. ЛЫСОВА: Очень много денег. Нет только молодых инноваторов.
С.Т. ХОЛМ: У них 30 млрд. долларов. Это больше, чем 16 тысяч рублей. Поэтому всё остальное очень легко сделать.
Т. ЛЫСОВА: Может, нам просто импортировать инноваторов на эти деньги?
С.Т. ХОЛМ: Нам-то приходилось искать деньги. Я очень позитивно отношусь к проекту Сколково, он нужен России. Нужно развивать сектор научно-исследовательских, опытно-конструкторских работ, нужны рабочие места. Т.е. инициатива сама по себе очень хорошая.
Т. ЛЫСОВА: Но не с того конца начинают. (ПАУЗА). Наш гость хочет вернуться в Россию, это видно.
О. БЫЧКОВА: Хочет быть дипломатичным. Мы его понимаем.
С.Т. ХОЛМ: Мы начинали не со зданий, мягко говоря. Мы начинали с людей. Мы решали, кто что будет делать, какие нам нужны помещения для людей. Хорошо, конечно, создать университет. Вот пригласили они этого человека из Массачусетского технологического института, шведа также пригласили, ответственного за НИОКР. Это всё очень хорошие решения. Но там нет быстрого лекарства. Нужно лет 20, я думаю, два десятилетия. Нельзя создать университет и рассчитывать, что это будет какое-то быстрое лекарство. Мой университет был создан в 1658 году. И чтобы вас признали, чтобы вас признали исследовательским университетом, подлинным, со связями по всему миру, с аспирантами, нужно хотя бы 20 лет. Не знаю, как это можно сделать быстрее. Потому что нужно, чтобы вас признали по всему миру.
Вы должны привлекать людей, нужно устраивать программы сотрудничества с крупными университетами по всему миру, нужно нанимать профессоров, преподавателей, студентов привлекать. Это нелегко, для этого нужно время. Я всё равно дал бы 20 лет, как минимум. Большинство университетов Швеции, которые были созданы в 60-х, сейчас они признаны по всему миру. Но, видите, 50 лет прошло. У них международные профессора, лекции, связи, посылают студентов по всему миру, аспиранты туда-сюда ездят. За короткое время, за 4-5 лет этого нельзя добиться. Если вы будете пытаться это сделать, это будет просто смешно.
Но на самом деле людям из Сколково повезло. Потому что этот специалист из МIТ, он действительно хороший специалист, он очень серьезный человек. И этот человек из Швеции, отвечающий у них за НИОКР, он тоже очень серьезный человек, хороший специалист, он знает что делает. Я знаю, что они знают, что делать. Это действительно умные люди, хорошие специалисты. Я доволен, что именно таких людей проект Сколково привлек. Это идеальная основа для всего остального, для того чтобы была реальная академическая, научная основа. И тогда будут появляться изобретения, научные открытия.
Сначала это ведь всегда какие-то научные работы, статьи, доклады, их же никто не читает, я их вообще не люблю, но для карьеры ученого это важно. И вот эти изобретения на бумаге нужно превращать в инновации. И об этом я как раз говорю – как изобретение внедрить в экономику, создать инновации. И многие люди не могут решить, говорят они об изобретениях или об инновациях. Инновации – это то, что на рынке. Социальные инновации могут быть, промышленные. А изобретения в большинстве случаев остаются научным докладом. А политики не могут отличить одно от другого – изобретение это или инновация. Они говорят об инновациях всегда. Но не всё, о чем они говорят, инновация. Знания среди политиков не хватает.
О. БЫЧКОВА: Это проблема. Но об этом, может быть, в следующий раз когда-нибудь поговорим. Спасибо большое нашему гостю. Свен-Тор Холм – генеральный директор компании Lundavision, основатель старейшего технопарка в Скандинавии. Это была программа «Большой дозор». Большое спасибо переводчику Константину Корсакову. Ольга Бычкова и Татьяна Лысова были с вами. До встречи через неделю.
Источник: Эхо Москвы