На этой неделе Москву посетил известный американский журналист и телеведущий Ларри Кинг. Его визит был очень коротким, всего 36 часов и главным событием стало интервью, которое Ларри Кинг взял у трех известных россиян – помощника президента Аркадия Дворковича, миллиардера Виктора Вексельберга и главного редактора «Эха Москвы» Алексея Венедиктова. Мероприятие проходило в формате разговорного шоу. Сам Ларри Кинг, соответственно, выступал в роли ведущего. Вот как это было.
Л.КИНГ: Спасибо, Стэн, спасибо, друзья, большое спасибо. Попрошу всех о сотрудничестве, поскольку у нас в студии может стать шумно. Поэтому, пожалуйста, я буду задавать вопросы нашим уважаемым экспертам. Постараемся поддерживать какой-то порядок. Наши гости представляют 3 разные сферы жизни: Аркадий – помощник президента РФ, в какой-то степени он представляет в нашей экспертной группе правительство, Виктор – представляет бизнес, он – акционер, председатель совета директоров группы «Ренова», а также возглавляет технопарк Сколково. И я думаю, всем хорошо знаком наш последний эксперт – Алексей, российский журналист, главный редактор и ведущий радиостанции «Эхо Москвы», а также президент телекомпании «Эхо ТВ». Большое спасибо за то, что вы пришли.
Аркадий, первый вопрос вам. Каковы ваши обязанности как помощника президента?
А.ДВОРКОВИЧ: Моя главная и единственная обязанность – это помогать президенту. Помогать президенту формулировать и реализовывать решения, которые он принимает. Кроме этого, я могу, конечно, тратить время на те вещи, которые мне больше нравятся, на футбол, шахматы и некоторые другие виды спорта и общение в интернете, и на семью, конечно, но большую часть времени я посвящаю именно поддержке принятия решений президентом России – это очень большая и ответственная работа.
Л.КИНГ: А станете ли вы помощником следующего президента?
А.ДВОРКОВИЧ: Нет, я так не думаю. Я надеюсь, что если после выборов президент Медведев займет пост премьер-министра, надеюсь, он предложит мне продолжить работу с ним в правительстве. И весьма вероятно, что это предложение я приму.
Л.КИНГ: Виктор, что из себя представляет группа Ренова?
А.ДВОРКОВИЧ: Ренова-груп – это частный инвестиционный холдинг, созданный более 20 лет тому назад, специализирующийся, в основном, в области инвестиций в энергетический сектор, добывающий, о чем сегодня здесь уже говорили. (НЕРАЗБОРЧИВО) сектор в последние годы активно инвестирующий в хайтек и в другие направления, такой, я бы сказал, классический джентльменский российский набор инвестиций. Я являюсь его основным акционером.
Л.КИНГ: До того как вы стали заниматься этим делом, были ли вы бизнесменом?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: 20 лет тому назад перед тем, как Горбачев дал возможность через институт приватизации участвовать в частном бизнесе, я был научным работником, руководил лабораторией в НИИ, по профессии я вообще математик и кандидат наук. Я занимался прозаическими вещами.
Л.КИНГ: И что? Делать деньги лучше?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Я думаю, что все со мной согласятся: это не только лучше, но это интересней.
Л.КИНГ: Аркадий, можно ли сказать, что РФ работает, что этот проект сработал, что страна стала лучше?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, по сравнению с коммунистическим Советским Союзом, безусловно, страна эта стала лучше. А по сравнению с тем, что было 10 лет назад, в чем-то стала лучше, в чем-то стала хуже. Но по сравнению с тем, как работает власть и бизнес, на сегодня мы это увидим после выборов, Ларри.
Л.КИНГ: А что стало хуже?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хуже стало с конкуренцией. Хуже стала конкуренция в области политики, хуже стала конкуренция в области бизнеса, хуже стала конкуренция в области мнений и хуже стало со свободой слова, мнений, демонстраций. Со свободами стало хуже.
Л.КИНГ: Значит, что сейчас свободы меньше, чем было 10 лет назад?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Меньше свободы, чем 10 лет назад. И много меньше свободы.
Л.КИНГ: Виктор, вы согласитесь с этим утверждением?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Страна меняется, и 10 лет тому назад она была совсем другой с другими приоритетами, с другими акцентами. И я бы сказал, в чем-то мы стали хуже, но в чем-то мы стали значительно лучше – мы взрослее. Поэтому я, может быть, не был бы таким бы однозначным в таком ответе.
Л.КИНГ: А вы, Аркадий, как думаете?
А.ДВОРКОВИЧ: Во-первых, я считаю, что, что касается свободы слова, интернет изменил почти все, и абсолютная свобода слова в интернете, стопроцентная, какой не может быть где бы то ни было еще, - это огромный шаг вперед к свободе слова. И не так важно, что есть претензии к отдельным телевизионным каналам – важно, что есть возможность сказать то, что хочешь сказать, и очень часто получить ответ на этот вопрос. А что касается конкуренции, да, ее стало меньше, но стало меньше и хорошей конкуренции, и плохой, бандитской конкуренции, которая уничтожала страну. Теперь и ее тоже нет. И это плюс. Но я согласен, что созданием хорошей конкуренции нам надо много заниматься.
Л.КИНГ: Алексей, вы согласитесь с этим?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, на самом деле, может быть, бандитской конкуренции стало меньше, но когда там в вашем городе остается один бандит, у вас нет выбора. Когда есть 2 бандита, у вас есть выборы. Я предпочитаю конкуренцию даже между бандитами, если только один бандит в городе. Поэтому, в принципе, я с Аркадием согласен в том, что конкуренции стало меньше – бандитской, нормальной, человеческой, политической, экономической. И это ведет нашу страну к застою.
Л.КИНГ: Как это случилось?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это произошло 10 лет тому назад, когда нынешняя политическая команда, в которую входит и нынешний премьер-министр Владимир Путин и нынешний президент Дмитрий Медведев, поняли и приняли для себя политическую программу, что они являются единственными европейцами в этой азиатской стране, что они лучше знают для народа, чтобы сделать народу лучше. И поэтому никакой конкуренции с такой программой быть не может. И они так ведут политику все эти 11 лет.
Л.КИНГ: Виктор, с точки зрения делового человека, вы сталкиваетесь с преступными элементами?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Вы знаете, я, честно говоря, прожил достаточно счастливую судьбу в бизнесе. Я, наверное, могу многих удивить. Несмотря на то, что я начинал в алюминиевой промышленности, но мне не пришлось серьезно сталкиваться с так называемой бандитской конкуренцией. Но я хотел бы еще раз подчеркнуть свои слова, которые я сказал чуть раньше. Страна пытается многое исправлять, и особенно в бизнесе вопросы конкуренции сегодня приобретают принципиально новый характер и новый оттенок. И правительство, в принципе, пытается делать многое для того, чтобы обеспечить, по крайней мере, возможность доступа к участию в серьезных и приватизационных программах, и конкурировать в области технологий, производств. Все это болезненно, но работает. Я хочу подчеркнуть: болезненно, но работает.
Л.КИНГ: Можно ли сказать, что господин Путин помог бизнесу?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Я думаю, что... Я начинал, все-таки, 20 лет тому назад, тогда было сложнее значительно. И я надеюсь, что приход на президентскую позицию Владимира Владимировича, все-таки, должен придать стране определенный динамизм, по крайней мере, через призму существенной определенности и стабильности в тех правилах, по которым Россия будет жить.
Л.КИНГ: Аркадий, а вы знали, что господин Медведев согласился уйти в отставку, что это соглашение было достигнуто заблаговременно?
А.ДВОРКОВИЧ: Нет, я узнал об этом 24 сентября во время объявления на съезде «Единой России». Но я хочу, чтобы на предыдущий вопрос тоже было услышано мое мнение. Я считаю, что для бизнеса хорошо, если не так важно, кто является президентом, Путин, Медведев или кто-то еще. Лучше, чтобы государства было меньше в ряду тех факторов, которые определяют ситуацию для бизнеса, чтобы бизнес даже не задумывался, какова фамилия президента.
Л.КИНГ: Алексей, а как вы расцениваете эту договоренность между Путиным и Медведевым?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я всегда говорил и повторю, что Путин и Медведев, с моей точки зрения, это одна политическая команда. Может быть, у них есть нюансы в экономическом развитии, но это одна политическая команда, поэтому... На самом деле, не очень важно, действительно, кто был бы президентом. Но это достаточно оскорбительно для граждан, когда, действительно, даже помощник президента господин Дворкович, здесь присутствующий, за 20 минут до объявления не знал, что его президент отказывается от 2-го срока. Это, на мой взгляд, оскорбительное соглашение, неприличное соглашение. Я бы предпочел, конечно, чтобы у них был бы праймериз.
Л.КИНГ: Аркадий, вы восприняли это как оскорбление?
А.ДВОРКОВИЧ: Нет.
Л.КИНГ: Почему?
А.ДВОРКОВИЧ: Потому что я работаю в команде президента, который, придя на эту позицию, после того как он был выбран гражданами России, сказал, что он ожидает от меня работы с максимальной отдачей и эффективностью до 7 мая 2012 года, что бы ни происходило, какие бы объявления и события ни происходили. Конечно же, если бы я был не согласен с его политикой, я бы имел возможность сказать, что я не согласен, и уйти. Но у меня не было за эти годы ни одного серьезного повода сказать, что я не согласен, поэтому я и работал, и работаю, несмотря на то, какие объявления политического характера делаются. Я не являюсь членом партии, я не поддерживаю ни одну из партий в России. Для меня просто нет такой партии, которая, я считаю, отражала бы мои предпочтения. Но это не значит, что я могу не уважать позицию президента. Я уважаю его позицию на 100%.
Л.КИНГ: То есть вам не казалось, что вас должны были бы поставить в известность?
А.ДВОРКОВИЧ: Я считаю, что работа президента такой большой страны (а таких стран очень мало в мире, их можно пересчитать по пальцам 2-х рук максимум), это, наверное, самая сложная по уровню ответственности работа в мире. Хотя, многие говорят (и я с этим частично согласен), что есть работа учителя, есть работа врача, которые для жизни человека не менее важны. Но все равно отвечать за такую большую страну в целом – это огромная ответственность, и люди такого уровня могут не информировать своих помощников о некоторых решениях. Это их право.
Л.КИНГ: Перед тем как я спрошу мнение Виктора, Алексей, вы не купитесь на это?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не куплюсь, конечно, на это. Я, конечно, понимаю, что все помощники президента абсолютно были а) не информированы и б) расстроены, потому что, на самом деле, президент Медведев начал несколько очень мощных реформ, которые не очень видны. Действительно, они не очень видны, но он их начал и он начал те реформы, которые начинал Путин.
А.ДВОРКОВИЧ: И он их продолжит еще в течение многих-многих лет. Возможно, примерно 15-ти, а, может быть, и больше лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть только что Аркадий Дворкович нам объявил, что Дмитрий Анатольевич будет баллотироваться либо в 2018 году, либо в 2024-м. Я прошу это записать – это сказал Аркадий Дворкович.
Л.КИНГ: Я чувствую себя снова на CNN. Виктор, как бы вы все это расценили?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Вы знаете, да, я к этому отношусь, честно говоря, принципиально по-другому. Но уж точно меня это не оскорбило – меня оскорбляют другие вещи из совсем другой категории. А если говорить серьезно, то, коллеги, мы излишне драматизируем заданность этой ситуации. Если вы не согласны, у вас есть 4-е декабря – пожалуйста, пойдите на выборы, проголосуйте за ту партию, которую вы поддерживаете. У вас есть возможность в марте-месяце сходить на мартовские выборы и высказать свое мнение, пользуясь всеми правами, предоставленными вам Конституцией. Сделайте это.
Л.КИНГ: Но в целом вы говорите «Нет». Ведь, Алексей, праймериз в вашей стране нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно. Если я хочу 14-го или 4-го марта проголосовать за Медведева, то я не могу это сделать – он отказался пойти на второй срок. За него проголосовало 52 миллиона человек 4 года тому назад. 52 миллиона избирателей! Куда они денутся? Они голосовали за Медведева. Виктор, вы голосовали за него? Я не знаю. И вы говорите, вас не оскорбило. Может, вы голосовали за Зюганова или, скорее, за Жириновского, за ЛДПР – я понимаю это, конечно. Но тот кандидат, за которого голосовало 52 миллиона россиян, имея право идти на второй срок, это не сделал. Конечно, люди спрашивают, почему? Но нет ответа.
Л.КИНГ: А можно ли предположить, что большая часть этих 52-х миллионов поддерживает также и Путина?
А.ВЕНЕДИКТОВ: 52 миллиона поддержит господина Путина, во-первых, потому что их призовет к этому господин Медведев, которого они поддерживали. А во-вторых, среди других кандидатов, которых у нас зарегистрируют, я думаю, будет все тот же старый набор, который уже 20 лет... Подумайте: господин Зюганов, лидер коммунистов 20 лет на выборах, господин Жириновский, лидер националистов 20 лет на выборах (он тоже выдвинется). Господин Явлинский, лидер социал-демократов (назовем их так), 20 лет на выборах. И приходит Путин, который 12 лет на выборах. Ну, как вы проголосуете?
Л.КИНГ: Как вы на это можете ответить?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Я с огромным уважением отношусь к радио «Эхо Москвы».
Л.КИНГ: Понимаю.
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Я думаю, сейчас, на самом деле, ну, по поводу оскорбления надо быть чуть-чуть аккуратнее по отношению к тем 52-м миллионам, которые обязательно придут и выскажут свое собственное мнение. Кстати, на предыдущих выборах я, правда, голосовал за Медведева.
Л.КИНГ: А вы, Алексей, видите на горизонте какую-нибудь фигуру, которую вы готовы поддержать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ларри, я не хожу на выборы уже 10 лет для того, чтобы отвечать на такие вопросы. Как главный редактор политической радиостанции за кого-то голосует, чтобы не ориентировать своих слушателей. Я принципиально не хожу на выборы.
Л.КИНГ: Я вас понимаю. Переформулирую. Есть ли другие многообещающие кандидаты?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что нет. Но за Медведева я бы, может быть бы, если не проголосовал, то обманывал бы и говорил, что я иду голосовать.
Л.КИНГ: Очень интересно. На 3-х русских 4 мнения. Аркадий, а считаете вы, что Россия – здоровое место для ведения бизнеса? К примеру, идет большая конференция, упоминается громкий скандал, я тоже как-то оказался вовлечен как советник прекрасной компании, которая занимается добычей серебра. Как вам кажется, Россия с точки зрения деловых кругов является ли силой в мире?
А.ДВОРКОВИЧ: Я уже сказал, что в российской экономике слишком много государства. И это означает, что очень мало остается места для реального частного бизнеса. И это очень плохо. Потому что именно это не дает возможности нам поднять те сектора экономики, которые могли бы стать хорошим дополнением к тем богатствам, которые у нас уже есть, - к нефти, газу, к металлам и создать новое богатство, которое будет работать на следующие поколения. Из-за того, что слишком много государства, очень мало пространства, особенно для малого и среднего бизнеса.
Крупным иностранным компаниям работать почти нормально. Проблемы есть и они не такие, как в других странах, но они есть и в других странах. Другие, но есть. И крупные иностранные компании приходят и работают, работают успешно, зарабатывают много денег и счастливы по поводу того, что они работают в России. Но ощущение, что в России государство может в любой момент, государство в любой ипостаси, в любой роли (федеральный чиновник, судья, полицейский, налоговый инспектор) может неожиданно принять решение, которое разрушит бизнес, не дает шанса на приход гораздо большего числа компаний и инвесторов.
Л.КИНГ: То есть ситуация у вас далека еще от демократии?
А.ДВОРКОВИЧ: У нас очень молодая демократия, демократия, но все еще в стадии, мне кажется, обучения в университете. Это пока студенческие годы российской демократии. Еще многое предстоит узнать и многому предстоит научиться.
Л.КИНГ: А дали бы вы людям совет инвестировать в Россию?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Я все время это делаю. Я бы хотел сказать, что, может быть, это не совсем уместно, но у нашей русской культуры есть такая особенность, желание посыпать свою голову пеплом, порвать на себе рубашку и сказать, что мы такие плохие, мы такие слабые, мы хуже всех. Но это не так. Я достаточно длительное время инвестирую в зарубежные страны. У нас очень много проектов и в Европе, и в Азии, и в Америке, и в Африке. И бизнес и капитал, вообще говоря, идет туда, где ему наиболее комфортно и наиболее удобно. Честно говоря, я очень долго думаю по поводу того, а целесообразно ли двигаться с инвестициями, например, в тот же Китай. Я считаю, Россия на сегодняшний день, мягко говоря, далеко не худшая страна для инвестиций, для серьезного потенциала, особенно на будущее. Поэтому я агитирую за то, чтобы иностранный капитал пришел в Россию.
Еще очень важный момент, почему. Потому что только благодаря приходу иностранного капитала у нас темпы изменения наших демократических принципов будут значительно быстрее. Потому что они принесут с собой культуру, они принесут (НЕРАЗБОРЧИВО), они принесут с собой интеллект, и это будет служить очень важным условием нашего улучшения климата.
А.ДВОРКОВИЧ: Я говорю еще одну вещь всегда иностранным инвесторам: «Если не придете сейчас, придут другие и вы проиграете, кто-то обязательно займет ваше место. Приходить надо именно сейчас, пока еще не все хорошо. Когда будет хорошая ситуация, уже поздно будет приходить».
Это запись интервью известного американского журналиста Ларри Кинга с помощником президента Аркадием Дворковичем, миллиардером Виктором Вексельбергом и главным редактором «Эха Москвы» Алексеем Венедиктовым. Продолжение слушайте после рекламы и выпуска новостей.
НОВОСТИ
На этой неделе Москву посетил известный американский журналист и телеведущий Ларри Кинг. Его визит был очень коротким, всего 36 часов и главным событием стало интервью, которое Ларри Кинг взял у трех известных россиян – помощника президента Аркадия Дворковича, миллиардера Виктора Вексельберга и главного редактора «Эха Москвы» Алексея Венедиктова. Мероприятие проходило в формате разговорного шоу, сам Ларри Кинг, соответственно, выступал в роли ведущего. Вот как это было.
Л.КИНГ: Виктор, в Америке у наших бизнесменов главная страшилка – это Китай. Китай начнет скоро доминировать в мире. Боитесь ли вы китайцев?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Да.
Л.КИНГ: «Да» и все?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Нет.
Л.КИНГ: «Нет»? Понятно. Давайте выслушаем Алексея. Что вы думаете о деловой активности в России и о росте Китая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если говорить о бизнес-деятельности, то пока в России не будет независимого суда, арбитражного суда, когда иностранные компании смогут обращаться туда за защитой своих прав, то как бы это ни призывал с самыми хорошими намерениями президент и его помощники, Виктор Вексельберг, компании не придут, пока они не увидят, что здесь, действительно, будет защищена их собственность. И прежде всего, через судебные решения. К сожалению, наш суд, на мой взгляд, это самое слабое место в нашей демократии.
А что касается Китая, то вряд ли китайские медиа смогут конкурировать с российскими. Поэтому я не боюсь.
Л.КИНГ: Совсем не боитесь? Почему?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что у них другой взгляд на мир. Они, конечно, занимаются экспансией во всех областях, и в территориальной, и в экономической, и в технологической, и в медийной, но внимательно изучая, что они делают в нашей сфере, они еще долго именно потому, что они государственные, китайские медиа я имею в виду, именно потому, что они очень часто все делают по команде, на свободном рынке они не смогут конкурировать, их продукт не будет востребован, если, конечно, с приходом Китая сюда будет свободный рынок. Если нашим следующим президентом через 12 лет будет не господин Медведев, а, скажем, Линь Синь Хао, ну, тогда, конечно, возникнут проблемы.
Л.КИНГ: Что вы думаете о Китае?
А.ДВОРКОВИЧ: Во-первых, я думаю, что как и говорят сами китайские товарищи, Китай – это большой корабль, который неуклонно идет вперед, но поворачивает очень медленно. И самому Китаю не нужно сегодня и еще на многие годы вперед быть доминирующей силой. Китай и те, кто принимает решения в Китае, хотят, чтобы Китай был важным, но чтобы мир был гармоничен и чтобы на Китай не накладывалась слишком большая ответственность за решение мировых проблем. Поэтому бояться, что что-то произойдет в ближайшие 5, 10, 15 лет, просто бессмысленно – это не нужно самому Китаю. И в любом случае я как экономист верю в теорию сравнительных преимущество, comparative advantage. В любом случае в России эти сравнительные преимущества и есть, и будут – мы должны их правильно использовать, и тогда нам нужно будет, если это не удастся, винить только себя, а не Китай.
Л.КИНГ: Виктор, что вы думаете о Китае?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Ну, во-первых, я считаю, что Китай уже есть одна из доминирующих сил в мировой экономике, определяющая существенные тренды развития во многих секторах этой экономики, мощнейшая финансовая структура. Мы сегодня это можем видеть, что Китай пытается активно участвовать в решении европейских проблем финансового кризиса, скупая определенные долговые обязательства целых государств. При этом политика экспансии, которую мы сегодня, может быть, не очень сильно видим в России (просто Россия пытается балансировать и правильно регулировать доступ китайского капитала на российские рынки), но мы видим это во всем мире. И, в частности, в США существуют примеры, когда американское правительство принимало решения о недоступе китайских инвесторов в инфраструктурные объекты, в портовые и в нефтяную отрасль. Это факт. И мне кажется, закрывать на это глаза – это было бы принципиально неправильно. Нужен диалог, серьезный диалог, выстраивание очень серьезных отношений с Китаем. И недооценивать этого риска было бы просто достаточно близоруко именно еще потому, что процессы принятия решения в Китае – они подвержены другой логике и философии, которая мне, честно говоря, не всегда понятна.
А.ДВОРКОВИЧ: Буквально одно добавление. Я приведу аналогию с шахматами. Если играть против Китая, то нужно понимать, что мы в технике игры Китай никогда не обгоним – они всегда будут сильнее в технике. Но в творчестве они не обгонят нас. Что выиграет, творчество или техника – не знаю, вопрос философский. Иногда, может быть, лучше играть в одной команде с Китаем. Но если уж играть против, то надо играть за счет своих преимуществ, за счет творчества.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в одной команде с Китаем – это младшим партнером, Аркадий, это надо сразу признать тогда. Но я хочу сказать, что, смотрите, Ларри, есть 2 центра силы, экономической и политической сейчас в мире, на мой взгляд. Это США и ее союзники, это Китай и те союзники, которые образуются вокруг. Может ли Россия конкурировать на равных с этим центром силы или с этим центром силы? Сомнительно. Не думаю. Значит, у нас путь один – соединяться с Европейским Союзом в силе, в экономике и во всем остальном. И тогда возникнет третий центр силы, возможно.
Л.КИНГ: Как мне сказали, у аудитории есть вопрос. Сейчас ответы на несколько вопросов из зала.
ЗРИТЕЛЬ: Все мы поддерживаем развитие демократии в России, я думаю, можно так сказать. Многих беспокоят уроки 90-х годов прошлого века, когда свободный капитализм и демократия была установлена, однако многие считали, что результаты были не очень хорошими. Кто-то, конечно, скажет, что они были неплохими, однако, многие с этим не согласятся. Где гарантии, что возврат к абсолютной свободе на данном этапе не вернет нас к тем же проблемам, которые существовали в 90-х?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что свобода является обязательным, необходимым, но не основным условием того, чтобы страна развивалась. Я вернусь к тому, что свобода индивидуальная и массовая дает возможность для конкуренции, а конкуренция – это бензин, это керосин, который движет развитие страны. Не будет свобод, индивидуальных свобод, экономических свобод, не будет конкуренции, вот тогда я соглашусь с Виктором и мы станем придатком Китая или Судана. И это, в общем, не так далеко.
ЗРИТЕЛЬ: Хочу задать вопрос. Мы очень заинтересованы в инвестициях, чуть не сказал «в Советский Союз» - в Россию. Мы считаем... Виктор, вы были абсолютно правы. Действительно, иностранцы приходят, инвестируют, приносят свою культуру. И вы, Аркадий, также были правы, однако проблема, что в конечном итоге нам нужно чувствовать себя уверенно, надо чувствовать, что наш капитал защищен. Мы не хотим как можно скорее вернуть свои деньги, мы не хотим убежать, сорвав банк. Но мы хотим быть уверены, что мы в безопасности, что правила игры не изменятся.
Возьмем банк в Манхеттене. Мы инвестировали 50 миллионов долларов в (НЕРАЗБОРЧИВО), также инвестировали в середине 90-х 50 миллионов. Кроме того, мы инвестировали значительные средства. Хороший пример – Бразилия. В Южной Америке практически все страны изменили законодательство для того, чтобы привлекать иностранные инвестиции, потому что в конечном итоге речь идет не о том, кому принадлежат ресурсы – важно, кто получает прибыль. Если российский народ получает прибыль, не важно, кому принадлежат ресурсы. Это база, основа. И я хочу спросить, как такие люди как мы можем сотрудничать с вами, осуществлять инвестиции в вашу страну? Страна нам очень нравится, люди нам нравятся, нам нравится, что все очень разное. Нам нравится даже противоречия...
Л.КИНГ: А в чем вопрос?
ЗРИТЕЛЬ: Ну, если позволите, я сначала закончу речь. Вопрос. Как таким людям как мы инвестировать и чувствовать себя уверенно в долгосрочной перспективе? Как мы можем быть уверены, что в долгосрочной перспективе правила не изменятся, а мы хотим остаться здесь надолго.
А.ДВОРКОВИЧ: Ну, к сожалению, пока Россия – молодая страна, нам всего 20 лет. Поэтому, конечно, никаких гарантий, что в долгосрочной перспективе будете счастливы, нет, поскольку история у нас не такая длинная.
Л.КИНГ: Но это риск.
А.ДВОРКОВИЧ: Риск и возможности в то же время. Вам известно о том, каково оно жить в трудные времена – сложно, но интересно, можно получить огромную выгоду. Но также важно... Если позволите, я задам вам вопрос. Были ли у вас проблемы в России, когда вы рисковали потерять капитал?
ЗРИТЕЛЬ: Да!
А.ДВОРКОВИЧ: Вы потеряли свой капитал из-за правительства?
ЗРИТЕЛЬ: Но в конечном итоге мы готовы снова инвестировать, потенциал огромен. Мы инвестировали в Африке, на Западе Африки. Заир! Во многих опасных странах.
А.ДВОРКОВИЧ: Но сами понимаете, что иногда меняются законы, налоговое законодательство. В некоторых странах вводятся дополнительные налоги для миллионеров – они теряют деньги. Гарантированно ничего быть не может. Однако, мы имеем право доказать, что инвестировать в Россию безопасно. Именно это мы и пытаемся сделать.
Л.КИНГ: Виктор, что вы хотите добавить?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Вы знаете, я так понимаю, что у вас большой опыт международных инвестиций. И когда вы задаете вопрос «Как вы можете работать в России?», я хотел бы сказать, что, наверное, для всех представителей бизнеса понятно, что бизнес строится на человеческих отношениях. Вряд ли вы можете построить успешный бизнес, базируясь исключительно на сухие строчки законодательства – вам нужны партнеры. Вот, я считаю, что в России вы будете успешны, если вы найдете нормального партнера с российским опытом, совсем не обязательно в равную позицию – может быть, в миноритарную позицию. И уж точно я хотел бы предостеречь...
А.ДВОРКОВИЧ: Виктор уже торгуется.
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Я бы точно бы хотел предостеречь от того, что очень многие компании приходят сюда, которые говорят «У нас международный опыт, мы все знаем, не учите нас – мы будем делать так, как мы это делали везде». Это не так. Каждая страна, все-таки, обладает массой специфики не только законодательной, но и культурной. И как вы будете интегрироваться в наше общество, в российское, это тоже очень важный элемент. Поэтому один из залогов успеха – это партнерство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень смешно то, что сказал Виктор. По-русски это называется «Найдите себе крышу». Я не знаю, как это перевести. «Найдите крышу, партнера, который сможет раз в неделю заходить к президенту Путину или к премьер-министру Медведеву. Или наоборот – не имеет значения».
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Я этого не говорил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я трактую, Виктор, и могу это делать. Более того, если бы вы меня спросили 20 дней назад, я бы сказал: «Вот сидит ваш партнер, потому что любимый проект президента Медведева – это Сколково». Но сейчас мы знаем, что президент Медведев станет премьером, а не останется президентом, поэтому вам надо подумать, когда будете искать младшего партнера. Может быть, лучше, все-таки, в президентскую сторону.
А.ДВОРКОВИЧ: У нас не было проблем с любимыми проектами и председателя правительства тоже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Я подчеркиваю, это правда.
ЗРИТЕЛЬ: Просто я хочу одно сказать, что когда я здесь был, мне сказали, что в России до 1917 года не было страны. Это новая такая социалистическая страна. Сейчас мне говорят, что 20 лет демократическая страна. Надо думать, что мы уже здесь давно были. У нас достаточно отговорок. Пришло время вернуть в страну бизнес. Страна прекрасная, люди замечательные. Виктор, вы абсолютно правы. Особая культура. Мы это понимаем. Но в конечном итоге мне кажется, что открывающиеся возможности настолько велики, что мы готовы рисковать. Конечно, готовы. Мы хотим получить лишь некоторые заверения, что в долгосрочной перспективе будут благоприятные условия.
Л.КИНГ: Хочет ли кто-нибудь прокомментировать? Может ли какое-либо правительство гарантировать что бы то ни было?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Еще раз комплимент в сторону «Эха Москвы», которое так умеет интерпретировать, а? Но, все-таки, я бы хотел сказать о том, что да не надо говорить «президент-премьер, премьер-президент». У России нет альтернативы интегрироваться в глобальную мировую экономику. Нету. И это все хорошо понимают – и президентская, и правительственная команда, и все здравомыслящие люди России. Вопросы поиска наиболее рационального и правильного пути у этого процесса нелегкие. Но не надо ни в коей мере противопоставлять или придумывать истории про крыши. У нас нормальные партнерские отношения, нормальные, с разумным уровнем возможностей влияния на те или иные решения со многими международными партнерами как здесь, так и за рубежом. Поэтому, welcome, еще раз, welcome to Russia.
А.ДВОРКОВИЧ: Я могу назвать, какая крыша у проекта Сколково. Это, конечно, президент Медведев, да. Но на самом деле, более значимая крыша – это те люди, которых мы привлекли из-за рубежа, люди, которые очень дорожат своей репутацией, которые никогда бы не пошли в этот проект, если бы думали, что их могут выбросить за борт, что проект могут вдруг остановить и закрыть. Крейг Барретт, Эд Кроули, профессор MIT, Петер Лёшер (Siemens). Все они пришли в Сколково, потому что уверены, что проект будет существовать. И мы уже, когда привлекли их, не можем его закрыть, потому что мы дорожим их репутацией не меньше уже, и поэтому мы не будем отнимать бизнес, закрывать проекты. У нас есть партнеры, и мы нашими договоренностями очень дорожим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но их пригласил президент Медведев, и Аркадий абсолютно прав, что президент Медведев был их крышей. Но через 6 месяцев он перестанет быть президентом. Мне очень нравится проект Сколково, правда. Мне очень нравится проект Сколково, я за ним слежу внимательно. Но у меня вопрос. А когда президент Медведев станет премьером Медведевым, когда ему каждый день нужно будет решать вопросы жилищно-коммунального хозяйства, неотопления на Дальнем Востоке, посадки хлопка в Ивановской области, у него останется время выполнить свои обязательства по отношению к тем людям, которых он пригласил? Потому что свои обязательства по отношению к своим избирателям он, скажем так, недовыполнил. А выполнит ли он по отношению к этим известным ученым?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Пригласите на радио – я вам отвечу на ваши вопросы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всё, я пригласил Вексельберга.
А.ДВОРКОВИЧ: У нас будет молодое правительство, у которого хватит сил на все то, что было сказано.
Л.КИНГ: Обещали задать 10 вопросов, уже превысили эту цифру. Скоро мы завершаем, поскольку мы не укладываемся в оговоренные 45 минут. Короткий вопрос. Вы настроены, в целом, оптимистично или пессимистично?
А.ДВОРКОВИЧ: Я очень оптимистичен. Если у меня появится больше половины пессимизма в сердце или в голове, я просто уйду с этой работы.
Л.КИНГ: А вы по натуре пессимист, Алексей?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я – оптимист. У меня молодой сын, который учится здесь, живет здесь. Как может быть папа молодого сына быть пессимистом? Это невозможно.
А.ДВОРКОВИЧ: А у меня 2 сына, я вдвойне.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Двойной, да.
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Ну, вроде моя очередь ответить на этот вопрос. Я – оптимист, потому что наряду с тем, что я, в целом, достаточно богатый человек, но я живу и работаю в России.
Л.КИНГ: А нравится ли вам слово «олигархия»?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Ненавижу.
Л.КИНГ: С чего началось? Почему вас назвали «олигархами»?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Ну, наверное, когда появилось это понятие 20 лет тому назад, безусловно, в основе лежали объективные причины о, так сказать, прямом понимании олигархии как некоторой интеграции капитала и власти. Но, честно сказать, я думаю, что последние годы качественно изменили эту ситуацию. И продекларированный тем же Владимиром Владимировичем принцип равноудаленности, а именно выстраивание каких-то, ну, адекватных и равных правил для всего бизнеса, я думаю, сегодня в разумном смысле доминирует в стране.
Л.КИНГ: Вам кажется, вас так называют завистники?
В.ВЕКСЕЛЬБЕРГ: Не без этого.
Л.КИНГ: Ну что ж, в общем, неплохо. Дамы и господа, давайте поблагодарим наших прекрасных экспертов за интересную дискуссию. Спасибо, что уделили нам время. Желаем вам всего наилучшего. Были очень рады встрече. Спасибо.
Это была запись интервью известного американского журналиста Ларри Кинга с помощником президента Аркадием Дворковичем, миллиардером Виктором Вексельбергом и главным редактором «Эха Москвы» Алексеем Венедиктовым. После окончания интервью, Ларри Кинг согласился ответить на несколько вопросов для нашей радиостанции.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Господин Кинг, только что вы взяли интервью у трех влиятельных россиян – у помощника президента Аркадия Дворковича, у миллиардера Виктора Вексельберга, президента Сколково и у главного редактора «Эха Москвы» Алексея Венедиктова. После их ответов какое у вас сложилось впечатление о России? Было ли в этих ответах что-то неожиданное?
Л.КИНГ: Это было очень интересно. Мне всегда нравится выслушивать различные мнения, и сейчас прозвучали 3 точки зрения. Мне понравилась открытость. Мне, в принципе, нравится, когда люди не согласны друг с другом и мне нравится показывать это. Мне кажется, сейчас удалось добиться настоящей дискуссии. В Москве я остановился всего на 36 часов и, к сожалению, у меня не было возможности осмотреться. Это очень интригующий город, и я получил огромное удовольствие от общения со всеми тремя моими собеседниками.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Было ли для вас что-нибудь удивительное или неожиданное в их ответах?
Л.КИНГ: Они все были для меня в какой-то степени неожиданными. Я был очень удивлен, что помощник президента не имел ни малейшего представления о том, что господин Медведев и господин Путин собираются поменяться должностями и что он ничего не знал до самой последней минуты, когда об этом было объявлено.
Я был удивлен, насколько открытым оказался ваш главный редактор, и этим он мне очень понравился. Я был удивлен, когда в конце он назвал себя оптимистом, потому что на протяжении всего интервью у меня складывалось впечатление, что он довольно пессимистично смотрит на происходящее. Он очень похож на многих из тех, с кем я встречался в Америке, и мне это нравится. Кстати, я долго работал на радио и могу сказать, что он – очень хороший руководитель радиостанции.
Что касается бизнесмена, то он также очень удивил меня в своей нелюбви к олигархии.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Господин Кинг, вы брали интервью у очень многих людей со всего света и большинство из них с Запада. Есть ли какое-то различие между ними в том, как они ведут себя, насколько они открыты или закрыты для общения?
Л.КИНГ: Мне кажется, все люди в чем-то похожи. Мне всегда удавалось получать ответы от людей, с самого детства. И я не знаю, как у меня это получалось. Просто получалось. Мне кажется очень любопытно то, что в людях больше общего, нежели различий – я не встретил никаких особых различий. Ну, конечно, есть и то, что называется разницей культур. Но люди, как правило, это просто люди – они любят, они ненавидят, они стремятся к лучшему. И я никогда не встречал никого, кто не стремился бы к лучшему вне зависимости от того, откуда были мои собеседники. Мне кажется, чтобы заниматься тем, чем занимаюсь я, надо любить людей. Я люблю людей и мне очень нравятся россияне.
КОРРЕСПОНДЕНТ: У вас, ведь, говорят, есть какие-то семейные связи с Россией.
Л.КИНГ: Да, действительно. Моя мама родилась в Минске, она приезжала сюда в детстве. А я в России впервые, и уже завтра придется уезжать. Но я бы хотел вернуться когда-нибудь еще раз, я бы хотел посетить Белоруссию, откуда она приехала, чтобы увидеть ее родину. И мне кажется, у меня есть какая-то генетическая связь.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Если вы поедете в Белоруссию, хотели бы вы провести похожее интервью с известными общественными деятелями этой страны?
Л.КИНГ: Если мне позволят, конечно. Я очень люблю брать интервью, и мне этого страшно не хватает по ночам. И к тому же я слышал и знаю, что в Белоруссии очень много проблем.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Может быть, у вас есть уже какие-то планы?
Л.КИНГ: Я собираюсь приехать сюда в мае.
КОРРЕСПОНДЕНТ: И последний вопрос, который давно хотел вам задать. Вы, ведь, дважды интервьюировали Владимира Путина. Не было ли у вас желания поговорить с Медведевым?
Л.КИНГ: О, да, на следующий день я сказал, что очень хочу взять интервью и у него. Он мне кажется очень интересным человеком, и было бы здорово сделать специальный выпуск с его участием. Я не знаю, обращались ли мои продюсеры с этой просьбой, я же очень сильно хочу этого интервью. Это должно быть очень интересно: сначала ты отвечаешь за все и вдруг узнаешь, что надо уступить. Я хочу спросить его, почему он согласился на это. Я бы спросил его о реформах в России, я был бы очень рад этому интервью.
Вы слушали интервью, которое известный американский журналист Ларри Кинг дал «Эху Москвы» после окончания его встречи с помощником президента Аркадием Дворковичем, миллиардером Виктором Вексельбергом и главным редактором нашей радиостанции Алексеем Венедиктовым.